Премьер Косово поздравил католиков с "праздником Пасхи"

[Drogon]

Оффтоп прекращаем, и возвращаемся к теме.

[Jaime]

Я дико извиняюсь, а переписка по поводу "презренных сербов" считается оффтопом?

 

Эх, была - не была...

 

загляните в словарь, там должно быть такое слово - утрирование

 

А не надо ничего утрировать. И рассказывать небылицы тоже не надо. Никто не навязывал хорватам кириллицу. Они изучали эту систему письма, как и сербы латиницу, но благополучно продолжали пользоваться латинским алфавитом. Делопроизводство в хорватских землях Королевства велось на латинице, на ней же печатались и хорватские периодические издания, выходили книги, велась личная переписка. Значительная часть пречанских сербов также пользовалась латиницей. Возможно какие-то случаи принуждения действительно имели место, но мне о них ничего не известно. Словам Бенковича я не доверяю. Латиница на официальном уровне была признана совершенно равноправной системой письма наряду с кириллицей.

 

Для сравнения – после образования НГХ указом от 25 апреля 1941 г. употребление кириллического алфавита на территории хорватского государства было полностью запрещено. Причем этот запрет распространялся на все сферы деятельности – даже богослужебные книги в т.н. «Хорватской православной церкви» - и те должны были печататься латиницей. Отдельные «энтузиасты» ходили по кладбищам и уничтожали надгробия с кириллическими надписями…

 

Это всё к вопросу - кто кого гнобил.

 

вы серьёзно верите в то, что кто-то в монархической Югославии учил любить Югославию? ваша наивность меня просто поражает

 

Идея существования «трехименного народа» являлась основой идеологии Королевства СХС. Считалось, что и словенцы, и хорваты, и сербы – это всё лишь различные локальные названия одного единого народа. С 1929 г. этот гипотетический «народ» стал официально именоваться «югославами». Поэтому – да, представьте себе – в монархической Югославии учили любить именно Югославию.

 

и как наличие Федро Шишича опровергает то, что хорватские культурные общества закрывались и де факто были запрещены?? вы думаете в царской России не было белорусских и украинских историков? или во франкистской Испании не было каталонских или баскских историков?

 

А так, что Федро Шишич принимал активное участие в деятельности одного из таких обществ при Загребском университете. Это я Вам привел в качестве примера того, что хорватские культурные общества, если они не занимались пропагандой сепаратизма, действовали в Югославии вполне свободно. При их участии в 1926 г. в Загребе было широко и торжественно отпраздновано 1000-летие с момента основания Хорватского королевства, причем на торжествах лично присутствовал сам югославский король. Вот Вам и «притеснение»… Отморозки из «ОРЮНА» (что-то вроде нынешних российских "нашистов") одинаково гоняли как хорватских националистов, так и сербских (что характерно, попадавшиеся мне плакаты этой организации были, между прочим, напечатаны латиницей). Запрещены же национальные хорватские организации были только в период диктатуры короля Александра с 1929 по 1934 гг. Однако тогда же, одновременно и наряду с ними, были запрещены и все организации, в названии которых указывалось, что они сербские… Так что если действия югославских властей рассматривать как дискриминационные по отношению к хорватам, то с тем же основанием надо признать их таковыми и по отношению к сербам. А после подписания соглашения Цветковича-Мачека о создании хорватской бановины, хорваты, получившие собственную национально-культурную автономию, и вовсе оказались в более привилегированном положении, чем сербы.

 

не надо мне приписывать работу, которой я не делал. Это не мой ЖЖ, я просто заочно знаком с владельцем это ЖЖ. в книге Бартона всё описано, о чём вы говорите. Я что-то не пойму вашей логике, вы что думаете, что я отрицаю геноцид сербов, проводимый усташами?

 

А я Вам ничего и не приписывал. Но Вы же читали этот перевод, коль скоро дали на него ссылку, не так ли? А логика моя очень проста – исторические факты свидетельствуют, что сербы пострадали от хорватов в НГХ значительно больше, чем хорваты от сербов в «Первой Югославии». Вот и всё.

[servusDei]

Для сравнения – после образования НГХ указом от 25 апреля 1941 г. употребление кириллического алфавита на территории хорватского государства было полностью запрещено. Причем этот запрет распространялся на все сферы деятельности – даже богослужебные книги в т.н. «Хорватской православной церкви» - и те должны были печататься латиницей. Отдельные «энтузиасты» ходили по кладбищам и уничтожали надгробия с кириллическими надписями…

 

Это всё к вопросу - кто кого гнобил.

 

да нет, это всё к вопросу о третьем законе Ньютона

 

Идея существования «трехименного народа» являлась основой идеологии Королевства СХС. Считалось, что и словенцы, и хорваты, и сербы – это всё лишь различные локальные названия одного единого народа. С 1929 г. этот гипотетический «народ» стал официально именоваться «югославами». Поэтому – да, представьте себе – в монархической Югославии учили любить именно Югославию.

 

опять отсылаю вас к российской (а заодно и советской) истории, в Российской империи тоже был один русский народ, состоящий из трёх племён - великоруссов, белоруссов и малороссов, во что всё это выливалось для белоруссов и малоруссов, думаю догадываетесь. Ну а в СССР так и вовсе был один советский народ и одна советская родина...

 

А так, что Федро Шишич принимал активное участие в деятельности одного из таких обществ при Загребском университете. Это я Вам привел в качестве примера того, что хорватские культурные общества, если они не занимались пропагандой сепаратизма, действовали в Югославии вполне свободно.

 

профессор Бронислав Эпимах-Шипило тоже принимал самое активное участия белорусского культурного общества при Санкт-Петербургском университете. Будем на основании этого утверждать, что в Российской империи белорусская культура не притеснялась??

 

При их уА после подписания соглашения Цветковича-Мачека о создании хорватской бановины, хорваты, получившие собственную национально-культурную автономию, и вовсе оказались в более привилегированном положении, чем сербы.

 

ага, белорусы в СССР тоже были в "более привилегированном положении", у них была своя собственная республика БССР, а русские жили в составе многонациональной РСФСР...

 

А я Вам ничего и не приписывал. Но Вы же читали этот перевод, коль скоро дали на него ссылку, не так ли?

 

вы мне приписали то, что я сделал тот перевод, однако, перевод не мой

 

А логика моя очень проста – исторические факты свидетельствуют, что сербы пострадали от хорватов в НГХ значительно больше, чем хорваты от сербов в «Первой Югославии». Вот и всё.

 

а я собственно и не возражаю против этого (да и глупо было бы отрицать, в Первой Югославии хорватов гнобили, но геноцида их не устраивали, геноцид же сербов усташами - исторический факт), только вот вопрос: почему среди хорватов появилось движение усташей, которое настолько ненавидело сербов, что желало вырезать весь этот народ?

[Jaime]

да нет, это всё к вопросу о третьем законе Ньютона.

 

Ну, ну...

 

опять отсылаю вас к российской (а заодно и советской) истории, в Российской империи тоже был один русский народ, состоящий из трёх племён - великоруссов, белоруссов и малороссов, во что всё это выливалось для белоруссов и малоруссов, думаю догадываетесь. Ну а в СССР так и вовсе был один советский народ и одна советская родина....

 

Да, совершенно верно. Хотя, сравнение с Российской империей не вполне корректно - никто в Югославии не утверждал, что словенцы и хорваты - это локальные группы сербов, а вот с Советским Союзом вполне подойдет. Рад, что Вы согласились с тем, что в довоенной Югославии хорватов приучали любить все-таки именно Югославию, а не Сербию, как и от народов СССР требовали верности "Единой Советской Родине", а не России.

 

профессор Бронислав Эпимах-Шипило тоже принимал самое активное участия белорусского культурного общества при Санкт-Петербургском университете. Будем на основании этого утверждать, что в Российской империи белорусская культура не притеснялась??

 

Насчет белоруссов ничего Вам сказать не могу - не знаю. Тем более, что и речь у нас не о них, а о хорватах. В принципе, если считать за "притеснение" запрет на пропаганду сепаратизма, то наверное - да, можно сказать, что хорватских националистов в Югославии притесняли, но только вовсе не сербы, а центральное югославское правительство, исповедовавшее в качестве идеологии унитарную иллиристско-югославистскую доктрину "трёхименного народа". Сербским националистам доставалось не меньше. В любом случае Ваш тезис о «столетнем гноблении» сербами своих соседей подтверждения не находит, согласитесь.

 

вы мне приписали то, что я сделал тот перевод, однако, перевод не мой

 

Вопрос, конечно, не принципиальный, но так, ради интереса… С чего Вы взяли, что я приписал Вам этот перевод?

 

только вот вопрос: почему среди хорватов появилось движение усташей, которое настолько ненавидело сербов, что желало вырезать весь этот народ?

 

Не знаю, для меня это тоже загадка. Наверное по той же причине, по которой германские нацисты вдруг возненавидели евреев, да так сильно, что устроили им Холокост.

[DenisS]

Quote

 

только вот вопрос: почему среди хорватов появилось движение усташей, которое настолько ненавидело сербов, что желало вырезать весь этот народ?

 

Не знаю, для меня это тоже загадка. Наверное по той же причине, по которой германские нацисты вдруг возненавидели евреев, да так сильно, что устроили им Холокост.

 

Да нет, евреи не гнобили немцев и населяющие Германию народы. Сербы просто затерроризировали всех. Их и словенцы терпеть не могут, и черногорцы, которые те же сербы.

[Jaime]

Сербы просто затерроризировали всех.

 

Обоснуйте.

[Pawlo]

 

 

Да, совершенно верно. Хотя, сравнение с Российской империей не вполне корректно - никто в Югославии не утверждал, что словенцы и хорваты - это локальные группы сербов, а вот с Советским Союзом вполне подойдет. Рад, что Вы согласились с тем, что в довоенной Югославии хорватов приучали любить все-таки именно Югославию, а не Сербию, как и от народов СССР требовали верности "Единой Советской Родине", а не России.

 

 

СССР был росийским государством.Не русским строго но российским был точно

[DenisS]

никто в Югославии не утверждал, что словенцы и хорваты - это локальные группы сербов

 

Не, зато утверждали, что они вместе с серсбами - единая нация "югославов". Что лишало их национальной идентичности. И инициировано это было вовсе не хорватами и словенцеми.

[Гость Алексей 1976]

Их (...) терпеть не могут, и черногорцы, которые те же сербы.

 

Ну вот, а русские терпеть не могут Запад

[DenisS]

Ну вот, а русские терпеть не могут Запад

 

Ага, а я - якут.

[Jaime]

СССР был росийским государством.Не русским строго но российским был точно

 

Так вот именно, что "не русским строго".

[Jaime]

Не, зато утверждали, что они вместе с серсбами - единая нация "югославов". Что лишало их национальной идентичности. И инициировано это было вовсе не хорватами и словенцеми.

 

Правильно, Денис, я об этом и пишу. И сербская идентичность страдала от "югославизации" не чуть не меньше.

 

Между прочим, инициировали этот процесс как раз хорваты - именно лидеры хорватского "Югославянского комитета" убедили сербские власти пойти на создание Королевства СХС. До этого правительство Сербии хотело просто объединить земли, населенные только сербами. Любопытно, что и позднее югославский король несколько раз предлагал провести мирный раздел страны, но лидеры оппозиционных политических партий, в том числе и ХКП, выступили против.

Прибичевич… неоднократно разговаривал с королем, утверждая, что федерация – единственное спасение государства и необходимо пойти навстречу хорватам. Александр заявил, что федерация для него неприемлема, но в крайнем волнении он сказал, что готов пойти на «раздел» государства, отделение Хорватии: "Так как мы не можем остаться вместе, лучше мирно разделиться, как Швеция и Норвегия. Если Радич принимает моё предложение, может завтра объявить об отделении". Ошеломленный Прибичевич ответил, что это предложение – "государственная измена", что король не может так говорить. Александр продолжал: "Не было бы больших трудностей, как Вы думаете. Огромное большинство сербов осталось бы в своём государстве, меньшем, но гомогенном, сильнее нынешнего"… Радич одобрил ответ Прибичевича.

 

(В. И. Фрейдзон, «История Хорватии»)

 

Забавно, правда?

[Гость Алексей 1976]

Ага, а я - якут.

 

То-то же. Теперь поняли, что такое говорить за всех черногорцев ?

[Pawlo]

Правильно, Денис, я об этом и пишу. И сербская идентичность страдала от "югославизации" не чуть не меньше.

 

Между прочим, инициировали этот процесс как раз хорваты - именно лидеры хорватского "Югославянского комитета" убедили сербские власти пойти на создание Королевства СХС. До этого правительство Сербии хотело просто объединить земли, населенные только сербами. Любопытно, что и позднее югославский король несколько раз предлагал провести мирный раздел страны, но лидеры оппозиционных политических партий, в том числе и ХКП, выступили против.

Почему?

Или границы раз дела Сербии и Хорватии были бы примерно такими как если бы Украину отпустили без Харькова.Крыма, Днепропетровска и нек. др областей?

[Jaime]

Почему?

Или границы раз дела Сербии и Хорватии были бы примерно такими как если бы Украину отпустили без Харькова.Крыма, Днепропетровска и нек. др областей?

 

Скорее, если использовать Вашу аналогию, границы раздела Сербии и Хорватии были бы примерно такими, как если бы Украину отпустили не только с Харьковом, Крымом и Днепропетровском, но и дали бы ещё Белгородчину и Кубань, с т.н. "Желтым клином" впридачу. Собственно, ведь в конце концов хорваты почти добились своего - в 1939 г. была создана Ховатская бановина, в которую вошли вообще все земли, на которых проживали хорваты. Причем в границах этой территории оказались и земли, где имелись довольно многочисленные сербские группы. Можете, при желании, найти в Интернете карту Хорватской бановины и сравнить её с картой народов Югославии.

 

Основных причин, по которым политики, представлявшие интересы хорватов и пречанских сербов, не хотели независимости можно выделить две. Во-первых, большинство населения, которое поддерживало ХКП и НДП на выборах, не ощущало особых притеснений по национальной линии со стороны Белграда. Их требования были достаточно банальны - демократизация политической системы и развитие местного самоуправления, проведение аграрной реформы и реформирование социального законодательства. Всё-таки, и политическая, и социальная структура довоенного югославского общества была довольно отсталой по европейским меркам. А Хорватия была, пожалуй, самым развитым в социально-экономическом отношении регионом страны. И во-вторых, именно нахождение Хорватии в составе Югославии обеспечивало её территориальную целостность. В состав Хорватских земель входила Далмация, на которую претендовала Италия (на восточном побережье Адриатического моря со времен Средневековья проживало довольно заметное итальянское меньшинство). Поэтому весь предвоенный период между этими двумя странами сохранялись достаточно напряженные отношения. Итальянцы постоянно устраивали всякие провокации, но открыто начинать войну боялись - Югославия была членом т.н. "Малой Антанты". В случае выхода же из состава Югославии, Хорватию неминуемо ждала утрата части территорий. Надо отметить, что итальянцы это очень хорошо понимали и именно поэтому и поддерживали усташей, надеясь с их помощью добиться своих целей. Что, кстати сказать, и произошло после "Апрельской войны" и провозглашения НГХ - итальянцы немедленно оккупировали Далмацию.

[Drogon]

Не истина в последней инстанции, разумеется. Но, на мой взгляд, автор старается оценивать объективно - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/218-%D0%BA%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D0%BD-%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%B8/

[servusDei]

 

Ну, ну...

 

очень содержательный комментарий...

 

Да, совершенно верно. Хотя, сравнение с Российской империей не вполне корректно - никто в Югославии не утверждал, что словенцы и хорваты - это локальные группы сербов, а вот с Советским Союзом вполне подойдет. Рад, что Вы согласились с тем, что в довоенной Югославии хорватов приучали любить все-таки именно Югославию, а не Сербию, как и от народов СССР требовали верности "Единой Советской Родине", а не России.

 

единая советская родина и советская россия - это синонимы, так же как югославия - это синоним великой сербии

 

Насчет белоруссов ничего Вам сказать не могу - не знаю. Тем более, что и речь у нас не о них, а о хорватах. В принципе, если считать за "притеснение" запрет на пропаганду сепаратизма, то наверное - да, можно сказать, что хорватских националистов в Югославии притесняли, но только вовсе не сербы, а центральное югославское правительство, исповедовавшее в качестве идеологии унитарную иллиристско-югославистскую доктрину "трёхименного народа". Сербским националистам доставалось не меньше. В любом случае Ваш тезис о «столетнем гноблении» сербами своих соседей подтверждения не находит, согласитесь.

 

да-да, как только серб становится сторонником "иллиристско-югославистской доктрины "трёхименного народа" он тут же перестаёт быть сербом... И в российской империи булоруссов и украинцев притесняли не русские, а российские чиновники, сторонники доктрины "триединого русского народа"

 

Не знаю, для меня это тоже загадка. Наверное по той же причине, по которой германские нацисты вдруг возненавидели евреев, да так сильно, что устроили им Холокост.

 

т.е. до нацистов у немцев не было антисемитизма? не было антиеврейских погромов. А как пришли к власти национал-социалисты так тут же немалая часть немцев вдруг возненавидела евреев...

[Jaime]

очень содержательный комментарий...

 

Комментарий мой ничуть не менее содержательный, чем Ваш. А продолжая "азбучную" тему, можно ещё упомянуть о том, что латиница до сих пор имеет в Сербии весьма широкое распространение - на ней даже некоторые газеты выходят. Официальные сербские сайты органов гос. власти обязательно имеют "латинский" вариант. А вот в Хорватии, ещё до провозглашения независимости, в августе 1989 г. Сабором было принято решение о лишении кириллицы официального статуса (даже в сербских районах страны). Вот Вам и третий закон Ньютона...

 

югославия - это синоним великой сербии.

 

Югославия - ни "Первая", ни тем паче "Вторая" - никогда не была синонимом Великой Сербии. Не случайно современные сербские историки как правило весьма негативно оценивают опыт пребывания сербов в составе единого югославянского государства - сербская национальная идентичность страдала от унификационной политики югославского правительства в той же степени, как и самосознание остальных южнославянских народов, оказавшихся в составе Югославии. Хотя, как уже тут неоднократно говорилось, "притеснения" эти не были столь уж сильными - ничуть не сильнее, чем, скажем, в соседней Италии, где после создания единого итальянского государства центральным правительством также проводилась политика унификации.

 

т.е. до нацистов у немцев не было антисемитизма? не было антиеврейских погромов. А как пришли к власти национал-социалисты так тут же немалая часть немцев вдруг возненавидела евреев...

 

Ну а это Вы к чему?

 

Да, и, кстати, про косовских албанцев. Албанцы появились в Косово только в конце XVII - нач. XVIII вв. - после т.н. "великого исхода сербов". Причем поселились они первоначально только в горной части края - равнину заняли турки. Массовый приток албанского населения произошел уже в середине XX в., когда Тито, поссорившийся с Москвой, открыл границу для албанских беженцев, спасавшихся от диктатуры Энвера Ходжи (который - напротив - поддерживал "линию Москвы" и активно боролся с "шпионами Тито"). Не прошло и двух десятков лет, как Тито горько пожалел об этом своем решении - Косово превратилось в самый криминагенный и экономически отсталый регион страны.

[servusDei]

Ну а это Вы к чему?

 

к тому что немецкий антисемитизм появился задолго до нацизма

 

Да, и, кстати, про косовских албанцев. Албанцы появились в Косово только в конце XVII - нач. XVIII вв. - после т.н. "великого исхода сербов".

 

рассказывайте эти басни кому-нибудь другому, албанские сёла имелись в Косово всегда. Кроме того, до прихода сербов на Балканы, кто жил в Косово? или вы думаете, что сербы от сотворения мира населяли "исконно сербские земли"?

 

Массовый приток албанского населения произошел уже в середине XX в.,

 

в 1871 году албанцы уже составляли 32% населения Косово, к 1899 году они составляли 48% (сербы 44%), ну а к 1920-м годам алабанцы составили уже порядка 65% населения края

[Jaime]

немецкий антисемитизм появился задолго до нацизма.

 

И??? Разговор у нас шел о том, что сербы, якобы, сами вызвали к себе ненависть со стороны хорватов. Т.е. Вы полагаете, что и немцы, подобно хорватам, имели реальные основания ненавидеть евреев, устроив им Холокост?

 

рассказывайте эти басни кому-нибудь другому, албанские сёла имелись в Косово всегда. Кроме того, до прихода сербов на Балканы, кто жил в Косово? или вы думаете, что сербы от сотворения мира населяли "исконно сербские земли"?

 

Это вовсе не басни. Просто Вы слабо знакомы с историей региона. Ну, начнём хотя бы с того, что до прихода сербов на Балканы, в Косово жили грецизированные илирийцы, византийцы, а вовсе не албанцы. Албанцев в те далекие времена еще и в помине не было. Как этнос они сформировались несколько столетий спустя, и их первое упоминание относится только к XI веку. Даже если считать их потомками иллирийцев, что, между прочим, далеко не очевидно, говорить об албанском присутствии в Косово до сербов – явный анахронизм. С тем же успехом можно назвать Юлия Цезаря итальянцем, а Верцингеторикса – французом. Причем сербы, осев на Балканах, заселили территории не только нынешнего Косова, но и северной Албании. Юго-восточнее поселились западно-болгарские племена, предки нынешних македонцев. Об этом нам говорят как византийские письменные источники, так и данные археологии. Можете обратиться хотя бы к известной монографии В.В. Седова «Славяне в раннем Средневековье» - там и карты есть.

 

"Албанские сёла" появляются в Косово только в XV веке. Документы XIV века упоминают албанские названия только на территории современной Македонии и Албании (причем в те времена даже в северной части этой страны албанцы составляли меньшинство; т.н. «влахов» - т.е. аромунов было и то больше). Активное заселение Косова албанцами началось лишь, как уже было сказано, после «великого исхода сербов» в конце XVII – нач. XVIII вв., когда значительные группы сербского населения покинули эти территории и перебрались в австрийские земли. Часть сербов, конечно, осталась, но большинство из оставшихся, опасаясь репрессий, перешли в ислам.

 

Теперь по поводу приведенных Вами процентов. Дело в том, что в османских фискальных документах (а это наш единственный источник) этническая принадлежность как правило не указывалась – играло роль лишь вероисповедание. Поэтому все данные о численности албанского, да и не только албанского населения носят оценочный характер. Оценки же эти принадлежат в основном европейским исследователям XIX в., которые не имели доступа к турецким данным и были весьма ограничены в свободе передвижения по территории Османской империи. В результате, расхождения в определении численности населения между данными различных авторов, могли достигать нескольких десятков тысяч человек. Не лучше ситуация и с данными переписей, проведенных в королевкой Югославии – там указывалась только конфессиональная принадлежность и язык. Причем всех, владевших албанским языком (а двуязычие было распространено очень широко) современные албанские историки ничтоже сумняшеся записывают в албанцы, что, как Вы понимаете, не соответствует ральному положению дел. В качестве примера можно вспомнить столь любимых Вами белоруссов, которые в большинстве своем говорят на русском языке, не утрачивая при этом своего этнического самосознания. Албанский же язык действительно получил в Косово и Македонии довольно значительное распространение в связи с тем, что одно время (при визирях из албанской династии Кёпрюлю) албанцы добились доминирующего влияния в Османской империи.

 

Но , по счастью, в нашем распоряжении есть документ, позволяющий оценить реальную численность албанского населения в Косово в начале XX в. Это ответ на запрос из Рашско-Призренской митрополии (тогда она подчинялась Константинопольскому Патриархату), выполненый местными турецкими властями в 1905 г. по данным Приштинского, Призренского и Печского санджаков. Вот эти данные (B. Peruniсiс, «Svedocanstvo o Kosovu 1901-1913», Beograd, 1988, стр. 246-248):

 

православные сербы – 206.920 (33%)

косовские сербы-мусульмане – 390.000 (62%)

сербы-католики – 1.750

боснийские сербы-мусульмане – 1.200

сербы-протестанты – 1

албанцы-католики – 1.560

албанцы-мусульмане – 20.000 (3%)

турки – 3.230

евреи – 300

 

К 1948 г., в результате проведенных за годы Второй Мировой войны этнических чисток, последующих мероприятий Тито и политики албанизации сербских мусульман, ситуация изменилась следующим образом: албанцев стало 498.242 (68.46%), а сербов осталось лишь 171.911 (23.62%). Тут, кстати, хорошо видно, что значительная часть нынешних косовских албанцев по происхождению являются этническими сербами. Аналогичным образом ситуация обстоит и с герцеговинскими хорватами, которые исторически являются потомками сербов-католиков.

[servusDei]

Это вовсе не басни. Просто Вы слабо знакомы с историей региона. Ну, начнём хотя бы с того, что до прихода сербов на Балканы, в Косово жили грецизированные илирийцы,

 

иллирийцы - это и есть предки албанцев. И что значит "грецизированные"??

 

византийцы, а вовсе не албанцы.

 

какой интересный народ - византийцы никогда не слышал о существовании такого

 

Албанцев в те далекие времена еще и в помине не было.

 

да-да, албанцы прилетели на летающих тарелках в 15-м веке

 

Как этнос они сформировались несколько столетий спустя

 

и как вы определили, когда именно образовались албанцы как этнос? и кем они были как не этнос?

 

, и их первое упоминание относится только к XI веку.

 

а первое упоминание румын относится к 19-м веку, до того времени ни о каких румынх никто не знал, только о влахах, да молдованах

 

Документы XIV века упоминают албанские названия только на территории современной Македонии и Албании

 

а что такое "албанские названия"?? половина белорусов живёт в населённых пунктах, имеющих "балтские названия", значит там в действительности живут балты, а не белорусы?

 

(причем в те времена даже в северной части этой страны албанцы составляли меньшинство; т.н. «влахов» - т.е. аромунов было и то больше).

 

было, только где теперь эти аромыны? или где далматы Хорватии?

 

Причем всех, владевших албанским языком (а двуязычие было распространено очень широко) современные албанские историки ничтоже сумняшеся записывают в албанцы, что, как Вы понимаете, не соответствует ральному положению дел. В качестве примера можно вспомнить столь любимых Вами белоруссов, которые в большинстве своем говорят на русском языке, не утрачивая при этом своего этнического самосознания.

 

белорусы тут не причём, белорусы начали массово говорить по-русски только в советские времена и это касается только городского населения, в любой деревне вы до сих можете прекрасно общаться по-белорусски. К тому же вы лукавите, хоть большинство современных белорусов и используют в повседневном общении русский язык, в любой переписи в качестве родного они укажут белорусский, даже если толком им и не владеют. К тому же вполне понятно, почему белорусы в настоящее время являются русскоязычными - русских в пятнадцать раз больше, большинство СМИ на русском языке, книг на русском языке в тысячи раз больше, чем на белорусском, белорусы несколько столетий жили в составе России, где официальным языком был русский язык, а белорусский язык не приподавался нигде и никому, в конце концов в церквях служили русские попы, которые все проповеди читали по-русски. А вот как вы объясните, с чего сербам в 19-м веке разговарить по-албански?

 

Албанский же язык действительно получил в Косово и Македонии довольно значительное распространение в связи с тем, что одно время (при визирях из албанской династии Кёпрюлю) албанцы добились доминирующего влияния в Османской империи.

 

и в чём же варажалась это доминирование? албанцы заполонили Косово албанскими книгами и журналами, запустили на албанском радио- и телевещание? заставили сербов-мусульман в мечетях молиться по-албански, заставляли сербских священников читать проповеди по-албански? перевели делопроизводство в империи с османского на албанский??

[DenisS]

Вы полагаете, что и немцы, подобно хорватам, имели реальные основания ненавидеть евреев

 

Ну допустим имели. Это очень хороший ход - reductio ad holocostum. Никто ж против этой "священной коровы" не посмеет выступить, ага.

 

А я посмею утверждать, что немцы имели реальные основания ненавидеть евреев.

[Amtaro]

А я посмею утверждать, что немцы имели реальные основания ненавидеть евреев.

Ну смотря какие немцы и смотря каких евреев.

А вообще давайте не будем здесь уклоняться в тему о Холокосте.

[Jaime]

иллирийцы - это и есть предки албанцев.

Ну, при таком подходе иллирийцы являются предками сербов не в меньшей степени, чем албанцев. Как показывают нам данные исследования гаплогрупп Y-ДНК, славянская миграция не привела к уничтожению или вытеснению месного населения – оно было лишь ассимилировано, ославянено. Так что потомки тех иллирийцев, что жили на территории нынешнего Косова, к албанцам никакого отношения не имеют – они вошли в состав средневековой сербской народности. Албанцы же сложились на землях нынешней южной Албании и северного Эпира – это известно по археологическим находкам и данным топонимики. В северную Албанию и Македонию они стали проникать, как уже было сказано, лишь в XIII – XIV вв. В Косово - и того позже.

 

а первое упоминание румын относится к 19-м веку, до того времени ни о каких румынх никто не знал, только о влахах, да молдованах

 

Сравнение не корректно. Население Валахии, как бы оно не называлось, уже со времен раннего средневековья осознавалось соседями как отдельная народность. Албанцы же стали выделяться из обшей массы балканских византийцев только в XI в.

 

а что такое "албанские названия"??

 

Как показывают данные средневековых сербских грамот, территория северной Албании, Македонии и Косова к началу XIV века была сплошь покрыта населенными пунктами, носящими славянские или славянизированные названия. Топонимы, производные от албанских слов, начинают появляться тут позднее. Например, к 1331 г. из 89 селений албанскими были только 3, и только в северной части Албании (2) и Македонии (1), но не в Косово.

 

белорусы тут не причём

Как сказать… Согласно переписи 2009 г. в Белоруссии проживали 7.957.252 белорусов, из которых лишь 4.841.319 указали в качестве родного белорусский, т.е. около 3 млн. белорусов (почти 40% !!!) считают родным русский язык, но при этом остаются белорусами.

 

Но это так, к слову… Ваши остроумные возражения в любом случае имеют мало смысла, т.к. упираются в факты – еще в начале XX в. большая часть косовских мусульман помнила своё сербское происхождение. Собственно албанцев было относительно немного. К середине века ситуация изменилась – произошла албанизация значительной части сербских мусульман края. Распространение албанского языка лишь отражало определенные вехи этого процесса. Кстати сказать, любопытный штрих – во время переписи 1921 г. в Королевстве СХС, значительная часть мусульман славянского происхождения указала в качестве родного языка – турецкий…