Вопросы атеисту

[Maxim Bulava]

Например:

 

https://docplayer.ru...-i-religii.html

А вот сама книжка Пенроуза (грузится сразу)

 

https://pdfs.semanti...1bccf110da0.pdf

[Maxim Bulava]

Невероятность размером в сто нулей, кстати, не аргумент, ибо случайно ещё и не такое случается.

Я не математик. Я лишь сужу по сторонним заявлениям, что это невозможно. Кстати, нулей не сто. Нулей 10¹²³

[Maxim Bulava]

Я, кстати, не вижу возможности принципиально измениться выводам, если нулей будет всего 10⁴⁰

[Maxim Bulava]

Тут вы начинаете догадываться, что товарищ не шутит. Вы говорите: послушай, но это же невозможно. Не могут сами собой песчинки такое сделать. Подумай, что ты несёшь? А он в ответ: они это сделали... сделали... ПОСТЕПЕННО! Кроме того, тут есть самоорганизация: сначала ветер процарапал маленькую бороздку. Случайно! А потом уже сам собой стал дуть вдоль этой бороздки. Аэродинамика! И вдоль бороздки закономерно сами собой надулись ветром все эти бычки и солнышки. А что непонятно как, так это ты подожди, наука разберётся и всё докажет.

 

Но это применительно к спору с верунами, а они сейчас никому не нужны. А так просто, без всяких споров, отвечают на любой вопрос: СЛУЧАЙНО, и вот они объяснили мир, красота.

 

По-моему, позиция Валерия изложена предельно точно.

[Валерий]

Например:

 

https://docplayer.ru...-i-religii.html

А вот сама книжка Пенроуза (грузится сразу)

 

https://pdfs.semanti...1bccf110da0.pdf

 

Эта книжка, которая хоть и Пенроуза, но к проблеме тонкой настройки отношения не имеет:

 

Новый ум короля. О компьютерах, мышлении и законах физики

 

Монография известного физика и математика Роджера Пенроуза посвящена изучению проблемы искусственного интеллекта на основе всестороннего анализа достижений современных наук. Возможно ли моделирование разума? Чтобы найти ответ на этот вопрос, Пенроуз рассматривает широчайший круг явлений: алгоритмизацию математического мышления, машины Тьюринга, теорию сложности, теорему Геделя, парадоксы квантовой физики, энтропию, рождение Вселенной, черные дыры, строение мозга и многое другое. Книга вызовет несомненный интерес как у специалистов гуманитарных и естественно - научных дисциплин, так и у широкого круга читателей.

 

 

Я все же был дотошным, и в английском варианте забил в поисковик "tuni" от "fine-tuning", но увы, никакой тонкой настройки там действительно нет.

 

Делайте вторую попытку. Хочу увидеть ту самую книгу Пенроуза

Эта книжка, которая хоть и Пенроуза, но к проблеме тонкой настройки отношения не имеет:

Изменено 1 августа, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Делайте вторую попытку. Хочу увидеть ту самую книгу Пенроуза

Это и есть та самая книга Пенроуза. Надо просто отложить ненадолго в сторону природный аристократизм и разрешить себе потратить чуть-чуть времени, чтобы посмотреть, есть ли в книге аспекты, связанные с тонкой настройкой, или их нет. Они есть

 

"In order to produce a universe resembling the one in which we live, the Creator would have to aim for an absurdly tiny volume of the phase space of possible universes about 1/1010 of the entire volume, for the situation under consideration. (The pin, and the spot aimed for, are not drawn to scale! ) should recollapse; and it is not unreasonable to estimate the entropy of the final crunch by using the Bekenstein--Hawking formula as though the whole universe had formed a black hole. This gives an entropy per baryon of 1043, and the absolutely stupendous total, for the entire big crunch

would be This figure will give us an estimate of the total phase-space volume V available to the Creator, since this entropy should represent the logarithm of the volume of the (easily) largest ompartment. Since 10123 is the logarithm of the volume, the volume must be the exponential of 10123, i. e. V=10101. in natural units! (Some perceptive readers may feel that I should have used the figure e10 , but for numbers of this size, the e and the 10 are essentially interchangeable! ) How big was the original phase-space volume W that the Creator had to aim for in order to provide a universe compatible with the second law of thermodynamics and with what we now observe? It does not much matter whether we take the value W=1010"" or W=101088, given by the galactic black

holes or by the background radiation, respectively, or a much smaller (and, in fact, more appropriate) figure which would have been the actual figure at the big bang. Either way, the ratio of V to W will be, closely V/W=1010'".

(Try it: 10101" - 1010"

" = lO'10'23-10'01' = 10101" very closely. ) This now tells us how precise the Creator's aim must have been:

namely to an accuracy of one pan in 1010'23.

 

 

This is an extraordinary figure. One could not possibly even write the number down in full, in the ordinary denary notation: it would be "I' followed by 10123 successive '0's! Even if we were to write a '0' on each separate proton and on each separate neutron in the entire universe and we could throw in all the other particles as well for good measurewe should fall far short of writing down the figure needed. The precision needed to set the universe on its course is seen to be in no way inferior to all that extraordinary precision that we have already become accustomed to in the superb dynamical equations (Newton's, Maxwell's, Einstein's) which govern the behaviour of things from moment to moment".

[Maxim Bulava]

Единственная корректива - Пенроуз оценил вероятность не одновременного положения всех ручек настройки в нужном положении, а вероятность нужного положения только одной ручки. Это как если бы к исследователям Зимнего дворца из выше приведенного примера пришел еще один и сказал: "Вы не забудьте, что еще в вашем дворце должно быть ровно 1084 комнаты, при случайном выборе из диапазона 1-десять в степени 10¹²³, а то в нем второй закон термодинамики не будет действовать. Вы комнаты пересчитывали?".

[Валерий]

Например:

 

https://docplayer.ru...-i-religii.html

 

Хорошая статья. Особенно вот это место:

 

На повестку дня был вынесен новый вид доказательства божественного замысла. Открытие Дарвина опровергло устаревший телеологический аргумент в пользу существо­вания Бога, разрабатываемый в прошлом такими людьми, как Джон Рэй (Ray) и Уильям Пейли (Paley). Они апелли­ровали к функциональной сообразности живых существ, но эволюционное мышление показало, как постепенное на­копление и отсеивание небольших отличий может способ­ствовать появлению замысла без прямого вмешательства бо­жественного Творца, Богословы пришли к осознанию того, что ошибка предшествующего естественного богословия заключается в том. что оно было выстроено как конкурент науки в той области, которая законно принадлежит послед­ней. пытаясь разрешать, например, такие вопросы, как про­исхождение оптической системы глаз млекопитающих, от­веты на которые, на самом деле, находятся в компетенции биологии.

 

Это про то, как теологи ищут белые пятна науки и туда помещают Бога. Вот раньше, пишет указанный вами священник-физик, богословы доказывали наличие Бога, обращаясь к фактам биологии. Глаз, крыло, эволюция. К этому и сейчас частенько прибегают. Но вот священник стал позиции биологии. Проиграли. Куда же поместить Бога? А куда подальше - к истокам Вселенной. За Сингулярность, за цифры Тонкой Настройки, за математические дебри.

 

Вот кто. если честно, понимает все эти формулы и космологические гипотезы? Мало кто. Я вот тоже не понимаю, но когда мне пытаются повесить лапшу на уши, я это чувствую. У меня колокольчик в голове звенит.

[Валерий]

Краткий обзор доводов против точной настройки

 

Далее приведен список логических и научных ошибок приверженцев точной настройки (не все они делают все эти ошибки), которые я обнаружил при изучении этого вопроса.

 

- Они делают заявления о точной настройке, исходя из параметров нашей формы жизни, игнорируя возможность существования других форм жизни.

 

- Они заявляют о точной настройке физических постоянных, значения которых произвольны, таких как с, ? и G.

 

- Они называют точно настроенными величины, значения которых строго определены космологической физикой или имеют широкий допустимый диапазон, такие как соотношение количеств электронов и протонов, скорость расширения Вселенной и массовая плотность Вселенной. Они даже не считаются переменными в современной стандартной космологической модели.

 

- Они утверждают, что отношение сил электромагнитного и гравитационного взаимодействий точно настроено, притом что на самом деле эта величина не может быть определена для всех случаев.

 

- Они утверждают, что возбужденное состояние ядра атома углерода должно было быть точно настроено, чтобы звезды могли произвести достаточно углерода для жизни, в то время как расчеты показывают, что при широком диапазоне значений энергетического уровня этого состояния образовалось бы достаточно углерода.

 

- Они заявляют о точной настройке масс элементарных частиц, в то время как ограничения для этих масс заданы общепризнанной физикой и этих ограничений достаточно, чтобы какая-то форма жизни была возможна.

 

- Они предполагают, что силы разных взаимодействий — это постоянные, которые могут независимо изменяться от одной вселенной к другой. На самом деле они зависят друг от друга и различаются при разных энергиях, и их относительные значения и зависимости от энергии уже почти строго определены теорией, по крайней мере находятся в пределах, которые допускают существование какой-либо разновидности жизни.

 

- Большинство из них совершают серьезную аналитическую ошибку, изменяя только один параметр за раз и считая все остальные фиксированными. Таким образом, они упускают тот факт, что изменение одного параметра может быть компенсировано изменением другого, благодаря чему расширяется диапазон параметров пригодной для жизни вселенной.

 

- Они неправильно понимают или неправильно используют теорию вероятностей, игнорируя тот факт, что события с «умопомрачительно» низкими вероятностями происходят миллиарды раз в день. Единственный способ использовать малую вероятность как аргумент в пользу того, что нечто вряд ли случится, — это сравнить ее с вероятностями всех альтернативных вариантов. Какова вероятность Бога? В книге «Заблуждение о точной настройке» я сравнил расчеты вероятности Бога, сделанные двумя физиками, одним верующим и одним неверующим, при помощи замысловатой байесовской статистики. Верующий получил результат 0,67, а неверующий — 10-17!

 

- Они заявляют, что многие параметры Земли и Солнечной системы точно настроены для жизни, но не задумываются о том, что среди квадриллиона планет в видимой Вселенной, находящихся в зонах обитаемости своих звезд, и бесчисленного их множества за пределами нашей видимости с большой вероятностью найдется немало планет с подходящими для жизни свойствами. И все-таки едва ли Вселенную можно назвать благоприятной для жизни. Если бы Бог хотел точно настроить ее для жизни, он мог бы сделать ее куда благоприятнее.

 

- Сторонники точной настройки неправы и в том, что отвергают объяснение с использованием мультивселенной как ненаучное. Вовсе не ненаучно строить предположения о невидимых и неподтвержденных явлениях, предсказываемых существующими моделями, которые пока что согласуются со всеми известными данными. Существование нейтрино было предсказано в 1930 году на основе общепринятого принципа сохранения энергии, но зафиксирована частица была только в 1956 году, и то непрямым образом. Если бы физическое сообщество и финансирующие организации руководствовались тем же принципом, что и приверженцы точной настройки, то мой ныне покойный коллега Фред Рейнес и его (тоже покойный) соавтор Клайд Коуэн не смогли бы получить финансирование и поддержку, чтобы приступить к исследованию, в ходе которого, наконец, были обнаружены нейтрино.

 

- Современная и весьма удачная космологическая модель LCDM содержит только шесть параметров, и никто еще не показал, что какой-либо из них точно настроен.

 

Как следует из моих рассуждений, то, что кажется точной настройкой, объясняется технически и требуется определенная подготовка, чтобы понять эти объяснения. После выполнения должного анализа оказывается, что нет никаких свидетельств точной настройки Вселенной для жизни, а все, что за них выдается, — это очередной пример доказательства от незнания, которое обречено на провал из-за неявной предпосылки, что существуют явления, которые наука никогда не сможет объяснить без привлечения Бога.

 

Стенгер Виктор. "Бог и Мультивселенная. Расширенное понятие космоса"

Изменено 2 августа, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Но ведь, Валерий, никто не утверждал, что против довода от "тонкой настройки" не выдвигается аргументов. Вопрос в доброкачественности этих аргументов. Разумеется, мы с Вами не сможем обсудить все перечисленные (Вы и я для этого не располагаем специфическими познаниями). Но показать, что названные возражения глупы в той части, где прибегают к общефилософским и логическим доводам, довольно легко. Это, например, самый первый довод:

 

"Они делают заявления о точной настройке, исходя из параметров нашей формы жизни, игнорируя возможность существования других форм жизни".

 

Я, если Вы можете видеть развитие нашей беседы, предполагал, что Вы его выдвините в самом начале, а Вам нужно оказалось прочитать Стенгера. Ну да ладно.

 

Итак, мы в нашем мысленном эксперименте немного сбиваем настройку Вселенной, и существование жизни на углеродной основе становится невозможным. Ничего страшного, говорят Стенгер с Валерием, в такой Вселенной появится другая жизнь - не на углеродной основе. Скажем, в виде разумных песочных человечков. Еще один поворот рукоятки - и становятся невозможными песочные человечки. Но становятся возможными.... блин, не знаю что придумать... ну да что-нибудь становится возможным.

 

Но я уже показывал на очевидное опровержение. Такое рассуждение сводится к выводу, что жизнь возникает в любых условиях. Почему же в нашем Зимнем дворце всего одна орхидея? Дворец даже без всяких изменений, в его нынешнем виде, должен быть просто забит орхидеями. Орхидеи должны стыдливо выглядывать из-под одеял, мешать чистить каминные трубы, забивать своими нежными побегами водопроводные краны. Конечно, облик орхидей должен видоизмениться сообразно условиям, скажем, один из новых видов должен порасти колючками, но дворец, повторю, должен ими кишеть. Ведь жизнь орхидея - такая сволочь, что проложит себе дорогу везде.

 

 

Если мы вернемся от Зимнего дворца к нашей Вселенной - Вселенная должна быть переполнена жизнью.Ни о каком поиске внеземных цивилизаций не может идти и речи - жизнь должна обнаруживаться прямо на Луне!. Да какой на Луне - песчаные человечки должны весело помахивать нам ручками из лавовых потоков и слать приветственные телеграммы из центра Земли.

 

На Луне нет атмосферы, говорите? Да ерунда.. Если жизнь возможна при размерности пространства 4 и во Вселенной, где существуют только трансурановые элементы, отсутствие атмосферы - это так, детский сад...

 

И вот на подобном или худшем уровне выполнены все приведенные аргументы, рассмотрение которых не требует очень особых физических познаний. Из этого я заключаю, что они (и, вероятно, вообще вся их часть), созданы по принципу НА, ОТВЯЖИСЬ.

 

Сами понимаете, такой подход не воодушевляет.

[Maxim Bulava]

В данный момент я насчитал в приведенном тексте 6 тезисов (включая рассмотренный), которые демонстрируют столь же неприемлемо низкий уровень аргументации.

[Валерий]

Если мы вернемся от Зимнего дворца к нашей Вселенной - Вселенная должна быть переполнена жизнью.Ни о каком поиске внеземных цивилизаций не может идти и речи - жизнь должна обнаруживаться прямо на Луне!. Да какой на Луне - песчаные человечки должны весело помахивать нам ручками из лавовых потоков и слать приветственные телеграммы из центра Земли.

 

Проблемы с жизнью во Вселенной? Считаете, что Вселенная не переполнена жизнью?

[Maxim Bulava]

Проблемы с жизнью во Вселенной? Считаете, что Вселенная не переполнена жизнью?

[Валерий]

и что это значит?

[Maxim Bulava]

Это значит, что вопрос странен. В свете парадокса Ферми довольно трудно ответить даже на тот вопрос, почему мы, земляне, не наблюдаем никаких проявлений инопланетных цивилизаций, исходя из предпосылки, что жизнь возможна только как наша, белковая.

 

Но почему мы не наблюдаем признаков вообще любой жизни - это за пределами разума.

[Валерий]

Это значит, что вопрос странен. В свете парадокса Ферми довольно трудно ответить даже на тот вопрос, почему мы, земляне, не наблюдаем никаких проявлений инопланетных цивилизаций, исходя из предпосылки, что жизнь возможна только как наша, белковая.

 

Но почему мы не наблюдаем признаков вообще любой жизни - это за пределами разума.

 

За пределами разума креационистов. Мне кажется нормальным. Достаточно представить размеры хотя бы нашей Галактики и того отрезка времени, когда у нас появилась разумная жизнь, которая способна задать такой вопрос, как - а где наши собраться по разуму.

[Maxim Bulava]

За пределами разума креационистов. Мне кажется нормальным. Достаточно представить размеры хотя бы нашей Галактики и того отрезка времени, когда у нас появилась разумная жизнь, которая способна задать такой вопрос, как - а где наши собраться по разуму.

Судя по всему, Вы просто не знакомы с обсуждением одного только парадокса Ферми, которое, кстати. касалось только белковой жизни.

[Валерий]

Судя по всему, Вы просто не знакомы с обсуждением одного только парадокса Ферми, которое, кстати. касалось только белковой жизни.

 

Прошло время кабинетных мыслителей, типа Аристотеля. Пора и практикой заняться.

 

Вот, например, Артур Эддингтон увидел, что постоянная тонкой структуры (понятий не имею, что это такое) равна приблизительно 1/136. Он тут же увидел руку господа и заявил - она АБСОЛЮТНО равна 1/136-й! А почему? А потому что Рука Бога! Не может быть дробной. А потом выяснилось, что соотношение более близко к 1/137. Он тогда исправил свое божественное определение - 136 + 1. Один это воля бога. Его тогда стали называть не Артур Addington, а Артур Addingone. Игра слов в английском языке. Артур Прибавь Один.

 

А на самом деле (практика!!!) эта постоянная равна 1/137,035 999 074

 

И где теперь рука Бога?

[Maxim Bulava]

Вы решили соскочить с вопроса?

[Валерий]

Вы решили соскочить с вопроса?

 

Какого? Где инопланетяне или про так называемую тонкую настройку-железный аргумент за бога?

Изменено 2 августа, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Какого? Где инопланетяне или про так называемую тонкую настройку-железный аргумент за бога?

Начнем с где инопланетяне.

[Валерий]

Начнем с где инопланетяне.

 

На своих планетах.

 

Я вот помню еще времена, когда были уверены, что нам никогда не удастся узнать, если ли планеты у других звезд. Теперь узнали. И что показывают?

 

Ближайшая к нам планета с условиями, пригодными для жизни, находится на расстоянии 470 световых лет.

Стоит ли дальше говорить, что экономически выгодные путешествия на такие расстояния, абсолютно нереальны. Так что сидим на своей планете. О мирах не мечтаем. Есть Солнечная система, там и ищем. И вроде как есть кандидаты.

Изменено 2 августа, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Ближайшая к нам планета с условиями, пригодными для жизни, находится на расстоянии 470 световых лет.

Стоит ли дальше говорить, что экономически выгодные путешествия на такие расстояния, абсолютно нереальны. Так что сидим на своей планете. О мирах не мечтаем. Есть Солнечная система, там и ищем. И вроде как есть кандидаты.

Вы только что сказали, что наша цивилизация, созданная существами, которые присутствуют на планете жалких несколько десятков тысяч лет, уже рассматривает проблему начала космической экспансии и не приступает к ней потому, что это ей экономически невыгодно. Но в Галактике должны существовать цивилизации, существующие на несколько порядков большее время, для которых проблема межпланетных перемещений не должна существовать ни с технической, ни с экономической точки зрения.

 

Проблема остается.

[Валерий]

в Галактике должны существовать цивилизации, существующие на несколько порядков большее время, для которых проблема межпланетных перемещений не должна существовать ни с технической, ни с экономической точки зрения.

 

Проблема остается.

 

А расчеты есть? Или просто - живут долго, значит обязаны.

 

На Луну так вот уже почти 50 лет назад ступили, а сейчас - экономически невыгодно. А по вашей теории, так уже там луна-парки должны бы сделать и экскурсии устраивать.

 

Расчеты мне дайте, какая экономическая выгода от полета длиной в тысячи лет в оба конца?

[Maxim Bulava]

Причем здесь экономическая выгода? Вопрос об экспансии в космос стоит, прежде всего, как способ решения проблемы ресурсов и расширения среды обитания. По "моей теории", человек ступил на Луну через примерно 150 лет после изобретения паровоза. В Вашей теории цивилизации не вылазят за пределы своих планет сотни миллионов лет. Очевидно, что Ваша теория имеет крайне низкую вероятность для того, чтобы быть истинной.