Прощаем ли мы себя

[Marishkin]

Амтаро, я даже не знаю, как вам ответить. Можно, я не буду в Библии главу и стих искать?

 

Нормальную тролль-настороженность я понимаю. Здесь вопрос в другом.

В "не обряжайте в розовые тряпки ангелов, парящих над войнами".

[Ana]

Неужели никогда не видели такого благочестивого благочестия? Я - навидался вдоволь, но мне было где.

Честно говоря, я не видела. Разве что встречала когда за покаянным самоосуждением вслух "я грешник" неявно прочитывается ненавязчивое напоминание "ты грешник". Или когда референс на собственную греховность выступает карт-бланшем для осуждения других. А так чтобы кто-то искренне и всерьез занимался копанием в собственной мерзости, без позерства и перевода стрелок, такого я никогда не встречала. Да наверное это и естественно. Испытанием совести обычно прилюдно не занимаются.

За то таких примеров как Маришкин рассказала, с десяток вспомню почти дословно повторенных. Может это у католиков так? Так тем более. Не наша эта болезнь - излишний аскетизм. У наших строго противоволожные проблемы. И нам ими заниматься надо, а не других лечить.

[Amtaro]

Амтаро, я даже не знаю, как вам ответить. Можно, я не буду в Библии главу и стих искать?

 

Нормальную тролль-настороженность я понимаю. Здесь вопрос в другом.

В "не обряжайте в розовые тряпки ангелов, парящих над войнами".

Марина, ну не повелевал Бог истреблять все палестинские народы. Он повелел истребить хананеев.

[Дмитрий]

У наших строго противоволожные проблемы. И нам ими заниматься надо, а не других лечить.

 

Всех вылечу! Но я пока что не готов, сначала нужно католиком побыть лет 10 хотя бы. Осмотреться, обвыкнуться. А потом обязательно всех вылечу.

[Дмитрий]

Не знаю. По-моему, покаяние не мешает саморазвитию вообще никак. Эти векторы в разных плоскостях лежат.

 

Ну, если без сентиментальности - вы же верите в Бога, Который велел евреям уничтожить народы Палестины и помогал им в этом. Вы, психиатр, верите в Бога, Который создаёт шизофреников и имбецилов. Который создаёт сексуальных маньяков и маниакальных убийц и попускает других людей пасть их жертвами. Вы Его действительно понимаете? Или это фигура речи?

 

Правильно понятое покаяние не мешает.

 

Я не говорил, что понимаю Бога. Я понимаю, что слово "любовь" имеет одно и то же значение, идёт ли речь о Боге или о нас. Различается уровень, но любовь Бога не может не соответствовать нашим представлениям о любви. Она их превосходит, превосходит запредельно, но только в этом она может им не соответствовать.

Если какое-то из наших представлений о Боге не соответствует нашему же нравственному идеалу - не превосходит, а именно несоответствует - например, Бог не прощает кого-то или кого-то любит меньше чем других - значит, это неправильное представление. Как минимум неправильное.

[Ana]

Кстати, разговаривала тут на днях "за жизнь" с одним местным католическим священником, так он мне одну хорошую фразу сказал, явно из наболевшего:

"Если ты ок, я ок, то что тогда Он на этом кресте делает?"

[Ivan]

Да, всё это "ОК" призвано для того, чтобы не видеть зияющей черной дыры нашего мира, которая отчетливо видна, глядя на распятие.

[Дмитрий]

Наверное, протестант ответил бы: потому и ок, что...

 

[Saszko]

Наверное, протестант ответил бы: потому и ок, что...

И что? Был бы не прав?

[Дмитрий]

Смотря что за ок. Если это спокойное твердое льюисовское ок (похожее чем-то на ок в "Балладе о гвоздях"), то прав, конечно.

[Marishkin]

Марина, ну не повелевал Бог истреблять все палестинские народы. Он повелел истребить хананеев.

Что-то мне память другое подсказывает. Ещё немного и я правда полезу проверять. Бойтесь .

На самом деле, это совершенно неважно, по крайней мере для меня - всех или только хананеев.

 

Я не говорил, что понимаю Бога. Я понимаю, что слово "любовь" имеет одно и то же значение, идёт ли речь о Боге или о нас. Различается уровень, но любовь Бога не может не соответствовать нашим представлениям о любви. Она их превосходит, превосходит запредельно, но только в этом она может им не соответствовать.

Если какое-то из наших представлений о Боге не соответствует нашему же нравственному идеалу - не превосходит, а именно несоответствует - например, Бог не прощает кого-то или кого-то любит меньше чем других - значит, это неправильное представление. Как минимум неправильное.

Неа. Мы сами не знаем толком, что такое любовь у людей, тем более мы не знаем толком, что такое любовь Бога.

Если речь идёт обо всей это колоссальной массе страдания, в том числе человеческого, которое существует на земле, то лично мне трудно определить границу между "превосходит" и "не соответствует". Поэтому мне кажется весьма неосторожным сравнивать Бога в этом смысле со своими знакомыми.

Я же не говорила ни слова про "больше-меньше любит". Я не знаю. Почему бы Богу не любить одних людей больше, других меньше? В традиции Церкви нет ничего, что этому противоречит.

[Saszko]

С этими качествами... потерялась нить разговора... при чем здесь качества?

[Ivan]

Наверное, протестант ответил бы: потому и ок, что...

Действительно, евангелие это прежде всего всепоглощающая радостная весть!!!

Но сдается мне, друзья, что современное "ОК" ставит перед собой утопическую цель обретения радости без евангелия.

[Saszko]

варианты без евангелия не рассматриваем. рассматриваем возможные океи только с евангелием.

[Ivan]

Ну, большинство людей не заморачиваются самокопанием и с легостью прощают себе свои грехи, если вообще их замечают.

Да вот. В вечности это куда хуже, чем самокопание, но эффективнее в плане текущей производительности труда, посему прогрессирует.

[Ana]

Ну вот мне лично обычно не трудно отметить просто как факт, что я такая-сякая, и слабая и грешная и мыслью и словом и не исполнением долга, отметить и в общем и в конкретных частностях. Это легко. Для этого особой духовности не требуется. Вполне достаточно обычного здравого смысла и самого минимального анализа.

 

Но совсем другое дело хоть сколько-нибудь сосредоточиться на этом и увидеть в этом пропасть между мной и Богом и, соответственно, трагедию. Разное дело видеть свои грехи с чувством привычной пусть и мучительной досады или с чувством личной вины. С осознанием личной в этом вины настолько явственным, что сама мысль о повторном совершении этого греха будет омерзительна.

А увидеть все это в своем будничном повседневном грехе, это вообще высший пилотаж.

 

Так что я лично могу только по-хорошему позавидовать тем, кто способен к сосредоточенному самокопанию, кто не торопиться простить себя или забыть стыдное, и кто способен к полноценному переживанию своей вины.

[Ana]

Кстати, Дмитрий, как специалист по психическим девиациям, расскажите нам что за зверь такой "комплекс вины"? О нем так много во всяких мувиках говорят, что кажется весь народ сейчас такой совестливый, что сплошь и рядом страдают виной за все несчастные случаи, за несчастливую судьбу всех близких или даже "за первородный грех, аж вспомнить тяжело" (с).

У вас про такой "комплекс" в умных спец-книжках написано? На практике встречаются такие больные?

[Ana]

Я сам собой ну просто жутко недоволен.

Живу сумбурно, трачу жизнь на ерунду.

Я мягкотел, слабохарактерен, безволен.

Мне говорят: «Пойдем, гульнём!» – и я иду.

 

Я раздражителен, забывчив и небрежен.

Лабильна психика. Сомнительна мораль.

В быту капризен и физически изнежен,

Аж прямо в зеркале себя бывает жаль.

 

Не человек, а просто чмо на постном масле.

Не то чтоб нуден, но до тошноты ворчлив.

И не сказать, чтоб трусоват, но так, опаслив.

Не то чтоб жаден, но уж очень бережлив.

 

Нет, я всегда подам калеке Христа ради,

Но если так, без умиления, взглянуть,

Я не тяну не то что на Махатму Ганди,

Я и на дедушку Мазая не тяну.

 

Сплю я долго и со вкусом,

Сплю, пока не ляжет мрак.

По ночам хожу, как вурдалак.

 

Я мог бы стать Вольтером,

Вот гадом буду я,

Но нет во мне

Усердия.

 

Я мог бы стать Шопеном,

Музычку бы кропал,

Не был бы гадом,

Точно б стал.

 

Лежит нечитанный Платон, Бах недослушан,

А я сижу, смотрю футбол и пиво пью.

С остервененьем бью проклятые баклуши

И с отвращением читаю жизнь мою.

 

Я бросил Родину, карьеру эскулапа –

Теперь горланю, как заевший патефон.

Худые ручки тянут дети: «Папа! Папа!»,

А папе некогда: зараза, занят он.

 

В семье я деспот: очень нудный, твердолобый,

С утра домашним отравляю бытие.

Но хоть, спасибо, нету месячных, а то бы

Совсем труба моей зашуганной семье.

 

Закомплексован весь, я недоволен мною,

Во всем себя виню и до того дошло –

Я маюсь экзистенциальною виною

За первородный грех, аж вспомнить тяжело.

 

Пью, курю, смотрю на женщин,

Правда – только лишь смотрю.

Посмотрю,

и снова пью-курю.

 

Где-то дымят заводы,

И я лежу, дымлю.

Очень себя я

Не люблю.

 

Я не красив, как Путин,

Даже не так умён.

Ах, отчего же

Я – не он.

 

Могу бездарно просадить любую сумму,

И мне мой друг доброжелательно сказал:

«С твоими данными тебе пора в Госдуму.

Иди, укрась собой народный наш хурал!»

 

В парла-парла-парламенте

Итак уже аншлаг.

Точнее говоря –

«Аншлаг! Аншлаг!»

 

Ну что тут скажешь, вот такая я каналья.

Теперь – о главном: о тебе, любовь моя.

Хочу сказать: «Спасибо, милая, родная,

Что ты живешь с такою гнидою как я».

 

Тебя должны канонизировать при жизни

За твои муки, за любовь и за труды.

Я тоже стану человеком, только свистни,

Прям с понедельника. Нет, лучше со среды.

[Дмитрий]

Неа. Мы сами не знаем толком, что такое любовь у людей, тем более мы не знаем толком, что такое любовь Бога.

 

Ну почему не знаем, знаем. Я знаю что такое любовь, я это видел, знаю как это выглядит. Не побоюсь сказать, несколько раз приходилось видеть такое, что было понятно - вот, это уже не человеческое, это уже как у Бога. Чтобы увидеть ещё хоть раз этот отблеск в другом человеке - за это можно отдать почти всё; а ведь нам предстоит увидеть Источник этой любви. Так выпьем же за то... Мог бы получиться хороший тост, придумать бы только концовочку . Но я говорил серьёзно.

[Дмитрий]

Кстати, Дмитрий, как специалист по психическим девиациям, расскажите нам что за зверь такой "комплекс вины"? О нем так много во всяких мувиках говорят, что кажется весь народ сейчас такой совестливый, что сплошь и рядом страдают виной за все несчастные случаи, за несчастливую судьбу всех близких или даже "за первородный грех, аж вспомнить тяжело" (с).

У вас про такой "комплекс" в умных спец-книжках написано? На практике встречаются такие больные?

 

Что встречается? "Комплекс вины" не встречал, хотя м.б. уже не помню, давно было. "Бред вины" даже лечил, но бред это бред, это по типу: из-за моих грехов сегодня умерли Гавел, Ким Чен Ир и панда в бернском зоопарке.

Анна, а причём здесь это? ИМХО, оффтоп.

[Ana]

Анна, а причём здесь это? ИМХО, оффтоп.

ну, скажем так, полуоффтоп.(ведь к собственно вине и прощению себя это имеет отношение )

Да просто интересно. Давно хотела при случае спросить у кого-нибудь знающего.

[Neta]

Кстати, Дмитрий, как специалист по психическим девиациям, расскажите нам что за зверь такой "комплекс вины"? О нем так много во всяких мувиках говорят, что кажется весь народ сейчас такой совестливый, что сплошь и рядом страдают виной за все несчастные случаи, за несчастливую судьбу всех близких или даже "за первородный грех, аж вспомнить тяжело" (с).

У вас про такой "комплекс" в умных спец-книжках написано? На практике встречаются такие больные?

 

Что встречается? "Комплекс вины" не встречал, хотя м.б. уже не помню, давно было. "Бред вины" даже лечил, но бред это бред, это по типу: из-за моих грехов сегодня умерли Гавел, Ким Чен Ир и панда в бернском зоопарке.

Анна, а причём здесь это? ИМХО, оффтоп.

 

Очень даже не оффтоп. Комплекс вины развит у людей добрых, но мнительных.

[Ivan]

варианты без евангелия не рассматриваем. рассматриваем возможные океи только с евангелием.

Да какие там варианты. Если бы человек после того как уверовал сразу бы оказывался на Небесах, то тогда да, а так мы продолжаем находиться в том что есть, и сами то, что есть с грехом пополам, и порой только с билетиком спасения в руках. Кроме того путь спасения, явленный Христом - это путь страдания. И Он же сказал, что кто не берет креста своего и не следует за Ним тот не достоин Его. Кажется, что Апостол Павел призывал к тому-же, говоря о сораспятии со Христом. Апостол Петр в первом послании писал, что следует по примеру Христа страдать, ибо страдающий плотью перестает грешить.

Современное ОК у протестантов к этому не пришивается, но пришивается к трудовой эффективности богатства ради в нашем мире и прикрывается радостью евангелия. ОК это прежде всего эффективно для достижения земных целей, а страдание нет, поэтому сейчас первое растет, а второе изгоняется.

 

Прощение себя как и других связано с умением терпеть себя и переносить страдания от самого себя.. Как ни странно, но вместе с умением и желанием переносить страдания уходит и умение прощать себя и других, а значит и любить тоже. Наподобие того как вместе с розгами уходит из общества скромность. Вместе с тяжелыми жизненными условиями уходит вера и надежда на Бога.

 

В общем я тут на скорую руку написал, но выглядит примерно как-то так.

[Дмитрий]

вместе с розгами уходит из общества скромность. Вместе с тяжелыми жизненными условиями уходит вера и надежда на Бога.

 

Иван, а как Вы относитесь к практике самобичевания? Не было мыслей попробовать?

[Дмитрий]

вместе с умением и желанием переносить страдания уходит и умение прощать себя и других, а значит и любить тоже. Наподобие того как вместе с розгами уходит из общества скромность. Вместе с тяжелыми жизненными условиями уходит вера и надежда на Бога.

 

Если Вам это интересно, готов дать пару советов как сделать собственную жизнь тяжелее. Как можно тяжелее. Но если Вы планируете самобичеваться, то тут уже никакие советы не нужны, это и так достаточно круто в духовном отношении.