Прощаем ли мы себя

[Гость Алексей 1976]

"Ведь молвил мудрый, разумом высокий:

 

«Тот друг, кто мне открыл мои пороки!»

 

 

Благожелатель, искренне любя,

 

Не скроет горькой правды от тебя.

 

 

«Идете правильно!» — тем, кто блуждает

 

Сказавший грех великий совершает.

 

 

Когда порок твой скроют лесть и ложь,

 

Ты сам порок свой доблестью сочтешь.

 

 

«Мне нужен мед!» — не говори упрямо.

 

Нет! Горечь — свойство чистого бальзама!"

[Isqnivara]

Я так думаю: если уж Господь меня создал такую вот, какая есть, к чему-то призвал и - Любит... значит я должна быть. Это, по-моему, подразумевается под "любить себя".

А то, что я должна быть (доброй, честной, любящей, милосердной, справедливой - нужное подчеркнуть) - это уже несколько другая тема. Собственно, поэтому я согласна с Анной: фраза "возлюби ближнего как самого себя" не подразумевает отсутствия любви к себе. Любить себя - это признавать за собой право быть и проявлять своё бытие вовне. Любить другого - это признавать за ним право быть и также проявлять своё бытие. Все остальные морально-социальные перипетии - это уже проблема качества проявлений и того, как эти проявления взаимодействуют.

[Marishkin]

Если даже наша человеческая любовь-милосердие беспричинна (что не совсем так), то наша избирательность в этом отношении точно имеет причины.

Ммм. Перечитала два раза. Не поняла .

Любовь-caritas, имхо, не может быть беспричинна. Она как раз и случается по причине, потому, что некто нуждается в любви.

Она безусловна в том смысле, что её не нужно заслуживать и она не требует ничего взамен.

В своих человеческих проявлениях caritas, конечно, так себе безусловна. Но это как раз потому, что она смешана с любовью второго рода .

[Marishkin]

А над темой прощения я размышляла в контексте покаяния и зачем оно нужно.

Значит, мы сотворены по образу и подобию Бога. Стало быть, в нас есть образ Его милосердия и Его справедливости. Справедливость - это наша совесть, инструмент, который позволяет нам оценивать наши поступки.

Я вот думаю, что покаяние по крайней мере психологически очень понятное действие. Если мы грешим, эта справедливость внутри нас начинает нас осуждать и уничтожать.

Чтобы удовлетворить эту справедливость, мы должны подвернуть себя, определённым образом, наказанию. Тогда грех отпустит и нам станет хорошо. Про Справедливость Бога я сейчас не говорю, это долгая дискуссия, с чистилищем и проч. Я про нашу.

Есть, конечно, определённые психологические приёмы, чтобы обойти этот механизм. В частности, все эти техники "принятия себя". Но таким образом мы как раз отвергаем часть себя, причём лучшую часть. И я не уверена, что это пройдёт бесследно.

По крайней мере, в этой ситуации невротические воззвания к Богу, "Который меня любит даже такой" - они дестабилизируют человека. Они не дают мира. Это попытки симптоматического лечения.

Такие вот имхи.

[Дмитрий]

По крайней мере, в этой ситуации невротические воззвания к Богу, "Который меня любит даже такой" - они дестабилизируют человека. Они не дают мира. Это попытки симптоматического лечения.

 

Эти "воззвания" не обязаны быть невротическими.

Во-вторых, покаяние и "Бог меня любит даже такой" - это две разные темы, параллельные. Одно без другого глупо (не знаю какой из двух вариантов более непродуктивен), но это две разные темы, не нужно бы их смешивать.

[Marishkin]

Ну вот получается, что невротические, потому что человек всё время чувствует дискомфорт и всё время ссылается на Бога. Потому что принято ссылаться на Бога, Который мне простил, когда чувствуешь боль греха. Поститься? Молиться? Зачем, ведь Бог мне простил.

И это не приносит долговременного облегчения, в результате только невротизируя психику.

[Дмитрий]

Потому что принято ссылаться на Бога, Который мне простил, когда чувствуешь боль греха. Поститься? Молиться? Зачем, ведь Бог мне простил.

 

Да, это глупо. Но противоположный вариант наверное всё таки хуже.

[Marishkin]

Отважусь спросить. А противоположный это какой?..

От покаяния и милосердия вреда ещё никому не было.

[Дмитрий]

Отважусь спросить. А противоположный это какой?..

От покаяния и милосердия вреда ещё никому не было.

 

Мы тут обсуждаем мнимую (мнимую!) оппозицию "покаяние" vs "Бог меня любит"?

Идея покаяния легче извращается, и эти извращения гаже. Грубые извращения хорошо обозначены у Пелевина в "Чапаеве", часть 8-я, про "бога с мигалками". Тонкие - у матери Марии (Скобцовой) в её книжке "Типы религиозного благочестия", часть 4-ая, "аскетическое" христианство. Лучше чем она я не скажу, тем более - лучше Пелевина.

 

Милосердие не при чём, оно вне этой оппозиции.

[Marishkin]

Не помню у Пелевина. Надо перечитать.

Поняла, что мы, вероятно, не сходимся в терминологии. Покаяние это что? Это как? Конкретный акт покаяния как выглядит?

Признать, что ты плохой, злой, глупый? Да, а дальше что?

[Дмитрий]

Да, а дальше что?

 

В грубо извращенном варианте - НИЧЕГО. Признать себя [...] - это самоцель. Поскольку это нравится Богу. Худшего богохульства я не встречал, но это действительно очень распространено в определенной конфессии .

 

В менее грубом варианте аскетика просто выходит на первый план и становится мерилом всего. Лбовь к Богу и людям воспринимаются здесь как аскетические упражнения. Это плохо.

 

В хорошем правильном варианте - сами небось знаете, чего я тут буду умничать .

[Marishkin]

Дмитрий! Если бы я знала хороший правильный вариант, то я бы, может даже, старалась бы по нему жить.

Я его не знаю.

Я по своим размышлениям скажу. То, первое, о чём вы пишете - это, по-моему, совершенно верно, настолько верно, что я удивляюсь, как кто-то может быть не согласен. Это и в католичестве есть. Cor contritum et humiliatum, Deus, non despicies.

Проблема в том, что это трудно. Признать это по-настоящему трудно.

И если ничего за этим не следует, никакого реально-конкретного акта удовлетворения за свои грехи, слишком просто обмануться в себе. Считать себя уже раскаявшимся. Да, наша натура груба. Ну или это только моя груба, но здравый смысл подсказывает, что не только .

 

Второй вариант, как он здесь описан - по-моему, совершенно тупой, и никто его всерьёз не воспринимает.

[Дмитрий]

То, первое, о чём вы пишете - это, по-моему, совершенно верно, настолько верно, что я удивляюсь, как кто-то может быть не согласен. Это и в католичестве есть. Cor contritum et humiliatum, Deus, non despicies.

Проблема в том, что это трудно. Признать это по-настоящему трудно.

И если ничего за этим не следует, никакого реально-конкретного акта удовлетворения за свои грехи, слишком просто обмануться в себе. Считать себя уже раскаявшимся.

 

Там ключевое слово было "НИЧЕГО" большими буквами . Т.е. в данном случае никакие действия по изменению себя не нужны. Нужно как можно глубже погружаться в осознание собственной мерзости, это самоцель, это и называется там покаянием. Не в сознание мерзости собственных поступков, настроений или т.п., а именно - "я [цензура]". И именно это осознание нравится их богу, само по себе, безотносительно дальнейших действий или бездействия. Да Вы перечитайте у Пелевина, цитировать здесь нельзя, а написано идеально точно. Это очень распространено, я на это насмотрелся вдоволь .

 

 

 

Второй вариант, как он здесь описан - по-моему, совершенно тупой, и никто его всерьёз не воспринимает.

Да сколько угодно. Ведь наша любовь к ближним и к Богу это самообман, её нужно стыдиться, это одна лишь грязь. Наши хорошие поступки или намерения - это всего лишь чуть меньшая мерзость, чем страсти и грехи. Нужно очищать себя и очищать, больше у нас НИЧЕГО НЕТ, всё что мы можем помыслить - это лишь средство для самоочищения. Аскетика - самоцель, всё остальное - ложь.

Цель - "я очищающийся". Ближние - средство. Любое другое умонастроение - прелесть.

Неужели никогда не видели такого благочестивого благочестия? Я - навидался вдоволь, но мне было где.

[Saszko]

Я - навидался вдоволь, но мне было где.

Сколько лет Вы на это смотрели? Без единого подвоха спрашиваю, это для себя в контексте своего же опыта. Пожалуйста.

[Дмитрий]

Сейчас мне 40, крестился и "воцерковился" в 19, осознал вышеобозначенное (не умея тогда об этом сказать) года через 4-5, к КЦ присоединился недавно, в КЦ подобного пока не встречал .

 

Как-то я говорил на эту тему с очень хорошим священником. Ну как - говорил, сидел в гостях у него, трепались о том о сём. Ну вот излагаю ему такую мегагениальную идею: чем отличается верующая женщина от неверующей? Если спросить, почему ты готовишь своему мужу ужин, неверующая скажет: потому что он голодный, или: потому что время ужинать, или: ну а как же, или: т.п. А верующая скажет: потому что грех не готовить, потому что Бог дал заповедь подчиняться мужу, потому что мы должны заботится о ближнем, ну и т.д. В первом случае отсутствует "я", во втором случае "я" (этой женщины) на первом месте.

Ну вот, тот священник снял с полки очень редкую книжечку - "Типы религиозного благочестия" матери Марии (Скобцовой), сказал - почитай об этом поподробнее. Он имел в виду главу "аскетический тип". Тут нужно сказать, что мать Мария - очень нестандартная для Православия святая, загрузите в поисковик, найдёте очень много жестких слов о ней от православных, в т.ч. и от официальных лиц. В РПЦ её канонизация практически не признаётся.

[Saszko]

Спасибо большое.

[Marishkin]

Перечитала у Пелевина. Вполне ожидаемое раздражение носителя великой постмодернистской духовности против любой последовательной христианской религиозности.

Скобцову так запросто не прочитаешь. Очень много букв. Но если честно, я не уверена, что я буду её читать, по первым словам. Наверное, это у неё что-то личное . Оказывается, надо не просто кормить голодных и посещать узников, а радостно, с огоньком .

 

Я лучше историю из жизни расскажу.

Недавно я разговорилась в храме с каким-то мужчиной пенсионных лет, слегка нервным. Какое-то он мне замечание сделал по поводу исповеди, неважно. Рассказал он мне про своё участие в восстановлении нашего кафедрала (не до доски он вывез, не то завёз, на машине, когда ремонт был). А потом он сказал, что каждую субботу исповедуется, но, если честно, то он не знает, зачем это нужно.

- Ведь я никого не убил, не ограбил. Зачем каждую субботу исповедоваться? А ещё каждую Мессу мы каемся, говорим "моя великая вина". А я думаю - в чём мне каяться?

 

Помню, при воцерковлении я изумлялась, сколько у нас покаянных псалмов. Действительно, зачем столько каемся? Ну да, у меня есть там недостатки какие-то, какие-то грешки, но в общем и целом я же хорошая! Да, были там грехи, серьёзные, так то было ещё до крещения, Бог меня простил! Да, я многое в жизни утратила, ничего не добилась, но это потому что (следуют причины). А так я хорошая!

Что касается Божественной Справедливости (а она есть, Справедливость, хотя и без мигалок), то, пожалуй, я всерьёз не верила, что Он меня может наказать.

Оказалось, что Он может.

[Дмитрий]

Я лучше историю из жизни расскажу.

 

То, о чём говорите Вы, и то, о чём говорю я - обе эти вещи плохи тем, что лишают мотивации работать над собой, пытаться стать лучше. Какая лишает сильнее? Не знаю. Наверное, это индивидуально.

 

Описанный мной вариант хуже тем, что это ложь о Боге. Создаётся образ некоего аллахоподобного справеливого бога, который любит только тех, кто любит его. Или он любит всех, но это настолько неземная непостижимая любовь, что непонятно, почему она называется словом любовь. За что мне поклониться такому богу? Он недотягивает даже до человеческих представлений о любви, он не умеет прощать за просто так. Я знаю несколько десятков людей, которые лучше его. А уж "справедливости" мы в этой жизни столько навидались, что нуивонафик .

[Saszko]

А я, я думаю, что каяться как и учиться, век живи — век кайся. А что? Ведь иногда мы слово "покаяться" употребляем в значении навсегда отказаться от конкретной вещи, а иногда имеем ввиду изменение вообще. А изменение должно происходить всю жизнь, это такой индивидуальный прогресс, конец которому только смерть в этом веке.

[Saszko]

А прощать себя зачем? Я верю Церкви, которая говорит, что Бог прощает. Сам Бог это говорит. Так начто мне себя самому прощать, если меня Господь прощает?

Что касается глупых ситуаций и из'едающей сердце памяти о них. Это из-за гордости. Убедил кто-то себя, что он такой умный, ловкий, удачливый, привлекательный, а потом бац эпикфейл и фейспам — и обидно конец. Не надо.

[Дмитрий]

А прощать себя зачем? Я верю Церкви, которая говорит, что Бог прощает. Сам Бог это говорит. Так начто мне себя самому прощать, если меня Господь прощает?

 

Точно .

[Saszko]

А прощать себя зачем? Я верю Церкви, которая говорит, что Бог прощает. Сам Бог это говорит. Так начто мне себя самому прощать, если меня Господь прощает?

 

Точно .

Правда?

[Marishkin]

В общем, это и есть то, о чём я говорила в посте № 79 и что вызвало иронические уточнения.

Бог простил. Церковь простила. А нам всё для счастья чего-то не хватает.

Это неправильно? Может быть. Но факт налицо.

[Marishkin]

То, о чём говорите Вы, и то, о чём говорю я - обе эти вещи плохи тем, что лишают мотивации работать над собой, пытаться стать лучше. Какая лишает сильнее? Не знаю. Наверное, это индивидуально.

 

Описанный мной вариант хуже тем, что это ложь о Боге. Создаётся образ некоего аллахоподобного справеливого бога, который любит только тех, кто любит его. Или он любит всех, но это настолько неземная непостижимая любовь, что непонятно, почему она называется словом любовь.

 

Не знаю. По-моему, покаяние не мешает саморазвитию вообще никак. Эти векторы в разных плоскостях лежат.

 

Ну, если без сентиментальности - вы же верите в Бога, Который велел евреям уничтожить народы Палестины и помогал им в этом. Вы, психиатр, верите в Бога, Который создаёт шизофреников и имбецилов. Который создаёт сексуальных маньяков и маниакальных убийц и попускает других людей пасть их жертвами. Вы Его действительно понимаете? Или это фигура речи?

[Amtaro]

Ну, если без сентиментальности - вы же верите в Бога, Который велел евреям уничтожить народы Палестины и помогал им в этом. Вы, психиатр, верите в Бога, Который создаёт шизофреников и имбецилов. Который создаёт сексуальных маньяков и маниакальных убийц и попускает других людей пасть их жертвами. Вы Его действительно понимаете? Или это фигура речи?

Маришкин, католик вообще-то не верит во всю эту чушь. И с какой стати вы решили, что католик верит, что Бог создаёт серийных убийц, равно как и то , что Он повелел уничтожить народы Палестины???