Претеризм в свете католического богословия

[Pawlo]

Короче говоря, по поповоду претеризма. Приход Антихриста и Великая Скорбь - это события которые явно должны быть перед Вторым Пришествием Христа. Нерон, Калигула, Домициан - это лишь праобразы Антихриста(как и Антиох Эпифан). Как и война евреев и римлян в 66-70-ом лишь праобраз конечной скорби.

 

Любая попытка утверждать, что Скорбь либо Антихрист уже были в 1 веке логически по экзегезе ведет к утверждению, что и Второе Пришествие уже было в 1 веке.

 

Поэтому претеризм в католическом богословии приемлим только в очень ограниченных формах, не затрагивающих главных эсхатологических событий

[Oigen]

Всем здравствовать и радоваться! Иисус Христос - Царь мира!

 

Преамбула: ползал по Нету в поисках информации о том, как в претеризме видится Мф 25, и набрел на эту тему.

Амбула: в последнее время претеризм стал казаться очень логичной призмой, сквозь которую откровение Слова Божьего приобретает наибольший смысл. Исходя из этого, хочу, если будет мне позволено, и ответить на вопросы/сомнения/возражения противников претеризма, и одновременно поправлять традиционный (но явно необдуманный) взгляд на Писание.

Например:

ioann22 полагает:

 

В 1 веке не было пяти признаков Пришествия и нет до сих пор:

 

1) Распространение Евангелия по всему миру.

2) Отпадение неиудеев от Христа. Реакция всех людей на Евангелие (примет мало, а отпадёт почти весь неиудейский мир).

3) Глобальное обращение иудеев к Иисусу (постройка Храма Ему и разрушение этого Храма).

4) Появление антихриста, возглавляющего не Римскую империю, а весь мир вообще.

5) Тяжёлые испытания, каких не было никогда в истории человечества качественно и количественно.

 

Отвечаю по порядку. Согласно ПИСАНИЮ, эти признаки вполне себе исполнились:

 

 

1. Во-первых, Иисус говорит о проповеди Евангелия не по всему миру (космос), а по всей вселенной (ойкумене; т.е. по сути РИмской империи). Апостол Павел считает, что Евангелие на самом деле проповедуется по всему миру: Рим. 1:8 Прежде всего благодарю Бога моего чрез Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всём мире (кстати, космос!). КРоме того, Евангелие "дошло до [колоссян]; как и во всём мире (тоже космос!) оно приносит плод и возрастает" (Кол 1:6), и вообще, речь идет о Евангелии "Евангелия, проповеданном всякой твари поднебесной" (Кол 1:23).

2. Про отпадение от Христа не совсем понял, откуда взято.

3. Про третий храм в Писании нет ни слова. Это домыслы людей, которые придумали эсхатологическую схему, а потом вставляют недостающие "шестеренки", чтобы механизм работал.

4. В Писании нет ничего про Антихриста, который "возглавит весь мир".

5. Тяжелые испытания, или "великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и никогда не будет" уже случились во время падения Иерусалима и разрушения храма. Нет смысла ожидать чего-то худшего для всего человечества. Иисус обращался к конкретному поколению евреев, которым сказал: "Истинно говорю вам: не пройдет род сей, доколе всё это не сбудется". Здесь остается три варианта: либо Иисус - лжец, либо Иисус - невежда, либо мы неправильно понимаем язык Иисуса. Лично я склонен доверять Иисусу, а значит и пытаюсь толковать Его пророчество на Масличной горе в свете Священного Писания вообще. И, кажется, получается!

[Oigen]

Короче говоря, по поповоду претеризма. Приход Антихриста и Великая Скорбь - это события которые явно должны быть перед Вторым Пришествием Христа. Нерон, Калигула, Домициан - это лишь праобразы Антихриста(как и Антиох Эпифан). Как и война евреев и римлян в 66-70-ом лишь праобраз конечной скорби.

 

Любая попытка утверждать, что Скорбь либо Антихрист уже были в 1 веке логически по экзегезе ведет к утверждению, что и Второе Пришествие уже было в 1 веке.

 

Поэтому претеризм в католическом богословии приемлим только в очень ограниченных формах, не затрагивающих главных эсхатологических событий

 

Кратко пробегусь и по этому посту.

 

Разумеется, великую скорбь Иисус предсказал до того, как закончится поколение, к которому Он обращался. Поэтому, разумеется, она была.

Про Антихриста нечего комментировать, потому что Иисус ничего не говорил про Антихриста. Про "антихриста" писал апостол Иоанн, но он же говорил, что "и ТЕПЕРЬ появилось много антихристОВ" (т.е. как раз таки в первом веке).

Что касается Второго пришествия, то "второе" - слово слегка лишнее, а о пришествии (греч. парусия, или ПРИСУТСТВИЕ) говорил сам Иисус. И говорил, что "как молния исходит от востока и светит до запада, так будет пришествие Сына Человеческого" в 27-м стихе 24-й главы Евангелия от Матфея. При этом слова "Истинно говорю вам: не пройдет род сей, доколе всё это не сбудется" находятся в стихе 34. Так что, по логике, "пришествие Сына Человеческого" следует включить во "всё это".

Как это? - спросите вы. В том-то и дело, что "присутствие" не обязано быть видимым. Иисус хочет сказать, что гибель Иерусалима и храма в 70 году - Его рук дело, а не просто какая-то мстительность римлян. Суд над Иерусалимом вершит сам Господь Иисус Христос!

 

Извините, что кратко и несколько категорично, но готов к более вдумчивому диалогу.

Изменено 2 октября, 2022 пользователем Oigen

[Neta]

Всем здравствовать и радоваться! Иисус Христос - Царь мира!

 

Приветствуем вас с миром и любовью Христа!

[Владимир М.]

Что касается Второго пришествия, то "второе" - слово слегка лишнее, а о пришествии (греч. парусия, или ПРИСУТСТВИЕ) говорил сам Иисус.

Как известно, словом "парусия" греки обозначали не только чье-либо пристутствие, но и официальній визит, приход монарха. Поэтому это очень уместное слово для обозначения пришествия Христа во славе, в отличие от Его первого пришествия в уничиженном состоянии, в "зраке раба". Что касается идеи невидимого пристутсвия Христа, то не совсем понятно, какой смысл о нем говорить, упоминать о его признаках и т. д. ввиду того, что Он обещал невидимым образом пребывать со Своими учениками "во все дни до скончания века"?

[Oigen]

Что касается Второго пришествия, то "второе" - слово слегка лишнее, а о пришествии (греч. парусия, или ПРИСУТСТВИЕ) говорил сам Иисус.

Как известно, словом "парусия" греки обозначали не только чье-либо пристутствие, но и официальній визит, приход монарха. Поэтому это очень уместное слово для обозначения пришествия Христа во славе, в отличие от Его первого пришествия в уничиженном состоянии, в "зраке раба". Что касается идеи невидимого пристутсвия Христа, то не совсем понятно, какой смысл о нем говорить, упоминать о его признаках и т. д. ввиду того, что Он обещал невидимым образом пребывать со Своими учениками "во все дни до скончания века"?

 

Верно, "парусия" имеет несколько значений. Я даже не стану спорить, какое из значений первостепенное. Скажу больше, на "присутствии" настаиваю чуть больше лишь потому, что речь в словах Иисуса идёт о невидимом "визите", т.е. присутствии РЕАЛЬНОМ, но необязательно видимом. И, разумеется, это ВИЗИТ монарха, ибо Сын человеческий уже получил царство от Ветхого днями (срав. Дан 7), уже воссел одесную силы (Деян 7:56), но визит СУДНЫЙ, присутствие в излиянии ГНЕВА.

Поскольку Иисус говорит о своей парусии в рамках суда над Иерусалимом (а не в рамках встреч с учениками!!!), то СМЫСЛ и акцент, по всей видимости, на том, что разрушение Иерусалима и храма - это не просто неудачное стечение обстоятельств (как могли бы решить иудеи), но Христос САМ осуществляет возмездие!! Он "посетит" Иерусалим "жезлом гнева Своего" (срав. Ис. 10:5слл) - на этот раз римскими армиями (а не Ассирией).

Кстати, образ молнии в словах "словно молния, что.... так будет пришествие Сына человеческого" - это как раз из той же "оперы", оперы суда и возмездия (срав. Иез 21:3, 10, 15, 28).

Изменено 7 октября, 2022 пользователем Oigen

[Владимир М.]

Разве словами "восплачут все племена земные, увидев Сына Человеческого, грядущего на облаках" не исключается невидимое присутствие? Почему?

[Oigen]

Разве словами "восплачут все племена земные, увидев Сына Человеческого, грядущего на облаках" не исключается невидимое присутствие? Почему?

 

Нет, не исключается. Совершенно очевидно, что Библия написана на нормальном человеческом языке, и самые обычные речевые обороты присущи и ее тексту. "Увидев" означает "поняв". В повседневном общении мы пользуемся похожей лексикой: «Я вижу, к чему ты клонишь» (даже если это сказано при разговоре по телефону :D ). Иисус и сам говорит о том, как можно видеть в смысле понимания:

Потому говорю им притчами, что они

видя не видят

, и слыша не слышат, и не разумеют; и исполняется на них пророчество Исаии, которое говорит: “Слухом будете слышать, и не уразумеете; и глазами глядеть будете, и не увидите; ибо ожирело сердце народа этого, и ушами они едва слышат, и глаза свои они закрыли, чтобы не увидеть глазами и ушами не услышать и сердцем не уразуметь и не обратиться. И Я исцелю их”. Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат (Мф 13:12–16).

Первое употребление «видеть» (видя) относится к видимому, второе «видеть» (не видят) – к пониманию. Есть народ, «у которого есть глаза, а не видит, у которого есть уши, а не слышит» (Иер 5:21).

 

 

Итак, когда "племена земные" (племена "земли", которая в оригинале "ге" (а не космос), то есть имеется в виду Израиль а не весь мир) увидят, как сбываются предсказания Иисуса о знамениях, они поймут, что Он на облаках дошел до Ветхого днями и получил "власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему" (Дан 7:14).

Н. Т. Райт разъясняет текст в Мф 26:64 с его отсылкой к Дан 7:13 так: «Дан 7 не говорит о сошествии кого бы то ни было с неба на землю. Вопреки расхожему представлению о “естественности” подобного толкования, нет оснований полагать, что Иисус или ранние христиане видели здесь нечто иное чем указание на оправдание» (Иисус и победа Бога). Любой человек, знакомый с языком Ветхого Завета, легко мог понять, что имел в виду Иисус. Его враги уж точно догадались.

 

Многие полагают, будто Иисус утверждал, что все жители земли (про "племена земные" см. выше) увидят, как Он физически появится на небосводе. Такое заблуждение отчасти вызвано не очень точным переводом. В тексте не сказано, что Иисус появится на небе. Пословный перевод с греческого гласит: «И тогда явится знамение Сына Человеческого на небе». (Греческое слово уранос обозначает и «небосвод», и «небо» как место обитания Бога.) «Знамение Сына Человеческого» – признак того, что Иисус на небе (срав. Откр 12:1). Иисус велел ученикам ждать знака, что Он воссел на престол на небе, а не в храме (обратите внимание на Мф 24:26: «во внутренних покоях» храма) или «в пустыне», наподобие нового Моисея.

 

Если оставаться в рамках библейского рассказа, то однажды настанет день, когда видимое глазами – разрушение храма камень за камнем, как Иисус предсказал – принесёт понимание, что все притязания Иисуса истинны, и Он действительно восседает на престоле небес. «Итак, твердо знай весь дом Израилев, что и Господом и Христом сделал Его Бог – Того Иисуса, Которого вы распяли» (Деян 2:36).

Изменено 15 октября, 2022 пользователем Oigen

[Владимир М.]

Все же я не до конца понимаю Вашу точку зрения. Следует ли, по-Вашему, ожидать возвращения Иисуса на землю таким же образом, каким Его видели восходящим на небо, то есть телесно (ср. Деян. 1:11)? Что будет представлять собой суд, описанный в Мф. 25, если понимать парусии как невидимое присутствие?

 

Иисус велел ученикам ждать знака, что Он воссел на престол на небе, а не в храме (обратите внимание на Мф. 24:26: «во внутренних покоях» храма) или «в пустыне», наподобие нового Моисея.

А что это, собственно говоря, значит? Почему Христос не воссел на престоле сразу по вознесении? В Деян. 7 Стефан свидетельствует, что видит (опять в смысле понимает? ) Иисуса, стоящего справа от Отца. Это как-то принципиально отличается от сидения на престоле?

[Oigen]

Все же я не до конца понимаю Вашу точку зрения. Следует ли, по-Вашему, ожидать возвращения Иисуса на землю таким же образом, каким Его видели восходящим на небо, то есть телесно (ср. Деян. 1:11)? Что будет представлять собой суд, описанный в Мф. 25, если понимать парусии как невидимое присутствие?

 

Попробую объясниться: "суд", описанный в Мф 25 - это суд, происходящий всегда. Притчи, которые там звучат - не столько об исторических периодах или там, скажем, о религиозно-церковной жизни, сколько о жизни вообще и всегда - о жизни в свете БЫТИЯ Христа (а не просто невидимой парисии или видимого возвращения). Девы разумные и неразумные - это жизнь, проживаемая осознанно и бездумно (учитывая непременный брачный пир). Таланты - образ творческого ПРЕУМНОЖЕНИЯ жизни и рабского ОБСЛУЖИВАНИЯ жизни. Отделение "овец от козлов" - это прежде всего притча о ВОПЛОЩЕНИИ ("Что вы сделали одному из меньших этих, то сделали МНЕ"). Именно отношение к воплощению Христа и определяет человеческую жизнь и участь ВООБЩЕ (а не только на некоем небе и некоем суде).

Ведь мы понимаем, что с одной стороны, Евангелие чрезвычайно обусловлено исторически, с другой - чрезвычайно универсальное и вневременное.

Как мне кажется, если мы будем "ожидать" видимое пришествие Христа, то упустим важную мысль: нужную для искупления мира работу Иисус сделал. Теперь пора Церкви - Телу Его - браться за работу примирения людей с Богом. Теперь Церковь должна "научить все народы" - то есть, донести до всех истину о воплощении Христа и Его подвиге (включая суд над религией в виде Иерусалимского храма).

Кроме того, почему вы решили, что "таким же образом" означает "телесно"? Я даже особо не спорю с этой точкой зрения, просто хочу чтобы вы задумались: с какой стати такой вывод? Ведь о телесности тут ни слова. А вот об облаках (см. Дан 7) слово есть (ст. 9). Я подозреваю (хотя в отношении именно Деян 1:11 до конца не сформировал позицию), что здесь всё тот же намёк на пришествие Сына человеческого к Ветхому днями - НА ОБЛАКАХ. То есть: вы видите, как Иисус уходит на облаке - так он и придет на небо, на облаке (как и должно Тому, кто получит Царство - вечное, которое не пройдет и не разрушится).

Еще в 11:1 трижды встречается оборот "на небо". Здесь есть интересная мысль, но я нащупал ее только с большего, наверное.

 

Иисус велел ученикам ждать знака, что Он воссел на престол на небе, а не в храме (обратите внимание на Мф. 24:26: «во внутренних покоях» храма) или «в пустыне», наподобие нового Моисея.

А что это, собственно говоря, значит? Почему Христос не воссел на престоле сразу по вознесении? В Деян. 7 Стефан свидетельствует, что видит (опять в смысле понимает? ) Иисуса, стоящего справа от Отца. Это как-то принципиально отличается от сидения на престоле?

 

Что касается Деян 7, то традиционно понималось, что Иисус встает в знак радости и приветствия своего верного слуги. То есть, прежде всего принципиальна здесь позиция - справа от Отца. Ну а задаваться вопросом, когда именно воссел Иисус - сразу по вознесении или в 70 году - на самом деле непринципиально и бессмысленно. Это вопрос из области: а сколько времени вообще потребовалось Иисусу, чтобы добраться до небесного престола? А за сколько минут Он вышел за пределы земной атмосферы? А стал ли Он перемещаться быстрее в стратосфере? А не замерз ли в термосфере? А уж не подобрала ли его "колесница Израиля" в экзосфере?

[Владимир М.]

Но я Вас понял именно так, что Иисус воссел одесную Отца именно в 70 году, а не сразу по Своем Вознесении.

 

Но Вы, кажется, не ответили, стоит ли ожидать видимого возвращения Христа на землю, воцарения антихриста, Великой скорби в конце времен.

[Oigen]

Но я Вас понял именно так, что Иисус воссел одесную Отца именно в 70 году, а не сразу по Своем Вознесении.

 

Но Вы, кажется, не ответили, стоит ли ожидать видимого возвращения Христа на землю, воцарения антихриста, Великой скорби в конце времен.

 

Простите, но вы поняли не совсем верно. Вероятно, это я выразился сбивчиво. Иисус воссел одесную сразу по вознесении, но "знамением" того, что Он на небе - доказательством Его владычества - служило, по всей видимости, Его пришествие с судом. (А еще "собирание избранных" - т.е. проповедь Евангелия евреям (да и язычникам) по всей ойкумене Т.е. бурный рост церкви - еще одно доказательство того, что Сын человеческий пребывает на небе.)

 

Что касается наших ожиданий. Думается, что не нужно ожидать Антихриста, хотя фигуры с его чертами могут появляться и исчезать (всякие ленины, сталины, гитлеры, маоцзэдуны и пол поты - тому доказательство). Беда в том, что иногда образ Антихриста выписывают из Дан 9:26, 27, где речь о Христе вообще-то!!

Да и великую скорбь ожидать не нужно, поскольку Иисус описывал "скорбь" перед разрушением храма и Иерусалима. Бедствия в мире происходят и сейчас, но они не имеют отношения к словам Иисуса. Ему было важно сообщить о завершении старого века и начале нового. ЗАвершался прежний век болезненно - великой скорбью.

Насчет физического возвращения Иисуса. Ожидать-то можно, но чего нам, христианам сейчас не хватает? Иисус сам сказал: лучше для вас, если я пойду, ибо пришлю другого Утешителя!!! И этот Утешитель дарован нам, и Он не ограничен пространством, как Иисус! Он обладает такой же властью, как Иисус, поэтому зачем физическое присутствие Иисуса на земле? Кроме того, Иисус поставил перед нами, ЕГо учениками, задачу: "Идя по всему миру, делайте все народы Моими учениками, крестя..." Задача не из простых, но с нами Утешитель. Да и Господь не дремлет. Пока Господь сидит одесную Господа, Господь укладывает всех врагов Господа под ноги Его)))) (см. Пс 2 и 1 Кор 15:25-28). Я это к тому, что у Церкви есть чем заняться вместо того, чтобы глазеть на небо, ожидая возвращения Иисуса.)))

[Oigen]

Еще, пожалуй, вдогонку мысль напишу. Если наше ожидание Великой скорби В КОНЦЕ ИСТОРИИ МИРА обусловлено словами Иисуса в Мф 24:21 (а чем же еще оно может быть обусловлено?): "ибо будет тогда великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и никогда не будет", то что значат слова "никогда не будет": Плеоназм и тавтология! Ведь ни о какой скорби в Царстве Божьем не может идти речи в принципе.

[Владимир М.]

Насчет физического возвращения Иисуса. Ожидать-то можно, но чего нам, христианам сейчас не хватает?

До возвращения Христа "мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим 8:23). Вот чего не хватает.

[Oigen]

Верно. И не поспоришь! Однако верно и то, что "Я истину говорю вам: лучше вам, чтобы Я ушел" (Ин 16:7)

[Владимир М.]

Верно. И не поспоришь! Однако верно и то, что "Я истину говорю вам: лучше вам, чтобы Я ушел" (Ин 16:7)

Написано "лучше, чтобы Я ушел", а не "чтобы не возвращался". Так что Второе пришествие безусловно необходимо.

[Oigen]

Верно. И не поспоришь! Однако верно и то, что "Я истину говорю вам: лучше вам, чтобы Я ушел" (Ин 16:7)

Написано "лучше, чтобы Я ушел", а не "чтобы не возвращался". Так что Второе пришествие безусловно необходимо.

 

Во-первых, Он прислал другого взамен Себя - не ограниченного временем, пространством, телесностью. И в этом смысле пребывает с нами в виде (!!!) Святого Духа. Дух-то занят чем? Прославлением Христа, наставлением Христовой правде.

Во-вторых, я не утверждаю, что возвращения Христа не будет, а лишь настаиваю, что эсхатологические конструкции диспенсационализма не имеют под собой никаких оснований.