Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[Олега]

В том смысле что есть такое понятие синергия. Священник вот именно со-работает с Господом.

 

Я Вам уже выше описал, в каком смысле с Господом со-работает каждый христианин - в том смысле, о котором апостол Павел говорит в Рим 12:1 - и разъясняет это далее, во всей главе. Если Вы имеете в виду, что клирик со-работает с Господом в каком-то отдельном смысле, с Вашей стороны было бы хорошо это описать и обосновать.

Не каждый христианин, а священник во время литургии. Впрочем согласен, адекватно я эту тему вряд ли смогу воспроизвести, я поищу ссылку откуда у меня это в голове.

[n-vilonov]

В том смысле что есть такое понятие синергия. Священник вот именно со-работает с Господом.

 

Я Вам уже выше описал, в каком смысле с Господом со-работает каждый христианин - в том смысле, о котором апостол Павел говорит в Рим 12:1 - и разъясняет это далее, во всей главе. Если Вы имеете в виду, что клирик со-работает с Господом в каком-то отдельном смысле, с Вашей стороны было бы хорошо это описать и обосновать.

Не каждый христианин, а священник во время литургии. Впрочем согласен, адекватно я эту тему вряд ли смогу воспроизвести, я поищу ссылку откуда у меня это в голове.

 

Хорошо. Я Вам, со своей стороны, уже указал, откуда "у меня в голове" соработничество с Господом именно каждого христианина.

[Олега]

 

 

Хорошо. Я Вам, со своей стороны, уже указал, откуда "у меня в голове" соработничество с Господом именно каждого христианина.

Ах, время у меня мало. Но вот на вскидку...

 

Шмеман о "Тайносовершительной Формуле":

 

https://azbyka.ru/otechnik/Aleksandr_Shmeman/evharistija-tainstvo-tsarstva/8

 

?Так же и с вопросом когда, то есть в какой момент, в силу какой «причинности» совершается пресуществление. Западная схоластика отвечает: в момент произнесения священником установительных слов: «сие есть Тело Мое... сия есть Кровь Моя...», слов, составляющих, таким образом, «тайносовершительную формулу», то есть формальную – «необходимую и достаточную» – причину пресуществления. Православное богословие, отвергая – и, как мы увидим дальше, справедливо – это латинское учение, со своей стороны утверждает, что преложение совершается не установленными словами, а эпиклезой, то есть молитвою призывания Св. Духа, которая в нашем чине Литургии непосредственно за этими словами следует. Но скованное, в сущности, тем же методом, той же «проблематикой», оно не раскрывает, в чем же в конце концов смысл и важность этого спора. Выходит так, что одна «тайно совершительная формула» заменяется другой, один «момент» – другим «моментом», но без раскрытия самой сущности эпиклезы, подлинного значения ее в Литургии.

 

И вот здесь...

 

https://azbyka.ru/vvedenie-v-liturgicheskoe-predanie-tainstva-pravoslavnoj-cerkvi#_§_6._О

Мы говорим: «Таинство совершает батюшка, священник», – это одновременно и верно, и неверно, потому что подлинным Совершителем Таинств является Сам Бог, Господь Иисус Христос. Священник, безусловно, соучаствует вместе с Господом в богослужении Таинств, но не является их главным совершителем. В Церкви есть такое богословское понятие, греческий термин – «синергия» (sunerg…a) – содействие, соработничество. Синергия между Богом и человеком проявляет себя в самых различных областях бытия Церкви, в том числе и в деле Спасения: Бог не спасает человека без участия человека, без усилия его свободной воли. Все в Церкви совершается Богом и человеком совместно. Священник наделен особым даром, даром благодати, даром священнодействия, которого у нас с вами – у мирян – нет; и в этом смысле священник отнюдь не механический «передатчик» Божественной благодати, но именно свободный соработник Бога. И все же Богу священник со-служит, со-работает, а Таинства совершает Сам Бог Своей благодатью. Как говорит святитель Иоанн Златоуст, «что священники совершают на земле, то Бог довершает на Небе…»

[n-vilonov]

Священник наделен особым даром, даром благодати, даром священнодействия, которого у нас с вами – у мирян – нет; и в этом смысле священник отнюдь не механический «передатчик» Божественной благодати, но именно свободный соработник Бога. И все же Богу священник со-служит, со-работает, а Таинства совершает Сам Бог Своей благодатью. Как говорит святитель Иоанн Златоуст, «что священники совершают на земле, то Бог довершает на Небе…»

 

Так я именно о том и спрашиваю - каким образом священник получает "дар благодати, дар священнодействия, которого у нас с вами - у мирян - нет"? Вы же в ответ просто ещё раз повторяете, что он его получает. Я вот исхожу из того, что мы приобщаемся благодати верой, как пишет ап. Павел в Рим. 5:2. Но это касается всех верных. А дары благодати, которые получает только священник, но не лаики, очевидно, должны получаться как-то иначе.

[Олега]

-+

Священник наделен особым даром, даром благодати, даром священнодействия, которого у нас с вами – у мирян – нет; и в этом смысле священник отнюдь не механический «передатчик» Божественной благодати, но именно свободный соработник Бога. И все же Богу священник со-служит, со-работает, а Таинства совершает Сам Бог Своей благодатью. Как говорит святитель Иоанн Златоуст, «что священники совершают на земле, то Бог довершает на Небе…»

,8б к

 

Так я именно о том и спрашиваю - каким образом священник получает "дар благодати, дар священнодействия, которого у нас с вами - у мирян - нет"? Вы же в ответ просто ещё раз повторяете, что он его получает. Я вот исхожу из того, что мы приобщаемся благодати верой, как пишет ап. Павел в Рим. 5:2. Но это касается всех верных. А дары благодати, которые получает только священник, но не лаики, очевидно, должны получаться как-то иначе.

Вы издеваетесь? Апостольское преемство само собой подразумевалось...

[n-vilonov]

Вы издеваетесь? Апостольское преемство само собой подразумевалось...

 

Отнюдь. Я не издеваюсь - и не стал бы затевать этот разговор, если бы Вы сами не начали рассуждать о "магизме". Но, поскольку Вы сами эту тему подняли, я и прошу объяснить - чем благодать, получаемая клириком, отличается от благодати соединения с Христом, которую каждый христианин получает через веру?

[Олега]

Отнюдь. Я не издеваюсь - и не стал бы затевать этот разговор, если бы Вы сами не начали рассуждать о "магизме". Но, поскольку Вы сами эту тему подняли, я и прошу объяснить - чем благодать, получаемая клириком, отличается от благодати соединения с Христом, которую каждый христианин получает через веру?

Отличается. Но это очень объёмный разговор. Это надо начинать с понимания Таинства Миропомазания, Таинства Священства, С выяснения что такое Апостольское преемство и т.д. Это страниц тысяч на пять.

Ну а если коротко, то Священник(епископ) представляет собою Христа в Евхаристии, мы же миряне прочая, прочая, прочая... Ну в смысле Апостолы, Цари, Пророцы, мученики, преподобные, девственники... обычные святые. Для этого священнику(епископу) передаётся отдельный Дар Святаго Духа.( Ну по крайней мере так 1600 лет до Лютера считалось. :D )

Изменено 1 февраля, 2017 пользователем Олега

[n-vilonov]

Отнюдь. Я не издеваюсь - и не стал бы затевать этот разговор, если бы Вы сами не начали рассуждать о "магизме". Но, поскольку Вы сами эту тему подняли, я и прошу объяснить - чем благодать, получаемая клириком, отличается от благодати соединения с Христом, которую каждый христианин получает через веру?

Отличается. Но это очень объёмный разговор. Это надо начинать с понимания Таинства Миропомазания, Таинства Священства, С выяснения что такое Апостольское преемство и т.д. Это страниц тысяч на пять.

Ну а если коротко, то Священник(епископ) представляет собою Христа в Евхаристии, мы же миряне прочая, прочая, прочая... Ну в смысле Апостолы, Цари, Пророцы, мученики, преподобные, девственники... обычные святые. Для этого священнику(епископу) передаётся отдельный Дар Святаго Духа.( Ну по крайней мере так 1600 лет до Лютера считалось. :D )

 

Как Вы понимаете, мне православные концепции (возникшие, конечно, не за 1600 лет до Лютера, а лет через 200-300 после Христа) насчёт этих самых таинств знакомы. Поэтому 5 тысяч страниц не требуется. Я об очень простых вещах на самом деле говорю. Благодать, которую получает каждый христианин - это благодать соединения с Христом; соединения, в котором человек обретает прощение грехов и вечную жизнь. Как человек получает эту благодать - об этом нам говорит апостол, а не Лютер - верой. Верой в то, что Иисус Христос разделил участь каждого из нас, принял смерть за каждого из нас, несмотря на то, что каждый из нас - грешник и враг Богу (Рим. 5:6-10). Иисус Христос, соединившись с нами через нашу веру, в нас действует, преобразует нас Духом. Под действием Духа мы направляем наши способности, какие у кого есть, на служение Богу выполнением заповедей. Кроме этого, в некоторых людях проявляются особые способности - пророчества, говорения на языках, и т.п. - и ими люди тоже прославляют Бога. Но, какими бы ни были способности тех или иных людей, все они - от одного Духа (1 Кор.12:4), а Дух подаётся тем, кто услышал проповедь веры (Гал.3:2).

 

Какова в этом порядке роль Таинств? Слово Бога, то, которое рождает в человеке веру, существует в разных формах - его можно записать, его можно произнести, а ещё его можно воплотить, соединив с определенными предметами и действиями. Таинства - это и есть последняя из перечисленных форма Слова. Слово, соединенное с вещами и действиями, и выраженное посредством этих вещей и действий. Но действие, что проповеди, что Таинств, одно и то же - порождение в человеке веры.

 

Но это означает, что "таинство священства", о котором Вы говорите, попросту невозможно. Если его назначение - создавать в человеке веру, то оно должно уделяться всем христианам. Если же оно не создаёт веру, то оно и с Христом не соединяет, и Духа не подаёт. Говоря короче, в этом случае оно не является Таинством. Как это возможно, чтобы человек получал некоторый дар Духа не через веру - то есть, не через изменение своего сердца и воли, не через вселение в это сердце Христа (ср. Гал.2:20)? Передача Духа не через веру - это тот самый "магизм" и есть. Дух здесь уподобляется какому-то имуществу, которым люди могут распоряжаться, могут передавать друг другу, по собственному выбору (рукополагая друг друга в епископы), вовсе не обязательно будучи сами Им ведомы.

[Олега]

 

Но это означает, что "таинство священства", о котором Вы говорите, попросту невозможно. Если его назначение - создавать в человеке веру, то оно должно уделяться всем христианам. Если же оно не создаёт веру, то оно и с Христом не соединяет, и Духа не подаёт. Говоря короче, в этом случае оно не является Таинством. Как это возможно, чтобы человек получал некоторый дар Духа не через веру - то есть, не через изменение своего сердца и воли, не через вселение в это сердце Христа (ср. Гал.2:20)? Передача Духа не через веру - это тот самый "магизм" и есть. Дух здесь уподобляется какому-то имуществу, которым люди могут распоряжаться, могут передавать друг другу, по собственному выбору (рукополагая друг друга в епископы), вовсе не обязательно будучи сами Им ведомы.

Да да. Только верой. Знаем, плавали, но вот куда при этом 1600 лет Церкви запихнуть не ведаю. Конечно до Лютера одни дураки в Церкви были и не поняли, что епископы они на фиг не нужны, что любой мирянин им быть может. И даже баба. Ну о чём дальше говорить?

[n-vilonov]

Да да. Только верой. Знаем, плавали, но вот куда при этом 1600 лет Церкви запихнуть не ведаю. Конечно до Лютера одни дураки в Церкви были и не поняли, что епископы они на фиг не нужны, что любой мирянин им быть может. И даже баба. Ну о чём дальше говорить?

 

Епископы в Церкви нужны, но совсем не потому, что у них какой-то отдельный канал доступа к благодати, а потому, что Церковь есть община, и в ней есть общественные служения. Это и делали епископы от времен апостолов до наших дней. И нести это служение может и должен тот человек, кому Церковь это поручает.

А насчет магизма Вы так и не ответили

[Олега]

 

 

Епископы в Церкви нужны, но совсем не потому, что у них какой-то отдельный канал доступа к благодати, а потому, что Церковь есть община, и в ней есть общественные служения. Это и делали епископы от времен апостолов до наших дней. И нести это служение может и должен тот человек, кому Церковь это поручает.

А насчет магизма Вы так и не ответили

Николай. Я не вижу дальнейшей продуктивности диалога. Ну мне что растолковывать что в рукоположении епископу передаётся? И магизма я ни какого не вижу. У нас что бы епископом стать надо и веру и любовь доказать. И то что человек достойн рукоположения. Какой там магизм? Не больше чем в Таинстве Крещения.

[n-vilonov]

Епископы в Церкви нужны, но совсем не потому, что у них какой-то отдельный канал доступа к благодати, а потому, что Церковь есть община, и в ней есть общественные служения. Это и делали епископы от времен апостолов до наших дней. И нести это служение может и должен тот человек, кому Церковь это поручает.

А насчет магизма Вы так и не ответили

Николай. Я не вижу дальнейшей продуктивности диалога. Ну мне что растолковывать что в рукоположении епископу передаётся? И магизма я ни какого не вижу. У нас что бы епископом стать надо и веру и любовь доказать. И то что человек достойн рукоположения. Какой там магизм? Не больше чем в Таинстве Крещения.

 

Олег, разумеется, Вы имеете полное право прекратить этот разговор в любой момент. Ведь и начинать беседу о "магизме" применительно к лютеранству Вас никто не принуждал . Замечу только, что необходимость "доказать" наличие веры и любви не имеет к теме этого разговора ровно никакого отношения - потому что обсуждались не требования к соискателям епископских должностей, а то, что (и, самое главное, как) они получают от Св.Духа. Но, повторюсь, согласен - обсуждение можно прекратить.

[Олега]

а то, что (и, самое главное, как) они получают от Св.Духа. Но, повторюсь, согласен - обсуждение можно прекратить.

Понимаете, Николай, мне проще принять за аксиому то, что говорят святые о епископе, чем выяснять откуда они это взяли. Я же говорил что Предание (за вычетом Писания) оно больше в Литургии присутствует, и исходя из роли епископа в Литургии и Церкви можно судить что ему даётся Духом Святым. Как - через Апостольское Преемство.

Апостольское преемство — принцип церковного права в исторических церквях и в англиканстве, в соответствии с которым церковная иерархия прямо и преемственно восходит, чрез непрерывную череду рукоположений (хиротоний) епископов, к поставленным Иисусом Христом апостолам.

https://ru.wikipedia...%82%D0%B2%D0%BE

Изменено 2 февраля, 2017 пользователем Олега

[n-vilonov]

Понимаете, Николай, мне проще принять за аксиому то, что говорят святые о епископе, чем выяснять откуда они это взяли. Я же говорил что Предание (за вычетом Писания) оно больше в Литургии присутствует, и исходя из роли епископа в Литургии и Церкви можно судить что ему даётся Духом Святым. Как - через Апостольское Преемство.

Апостольское преемство — принцип церковного права в исторических церквях и в англиканстве, в соответствии с которым церковная иерархия прямо и преемственно восходит, чрез непрерывную череду рукоположений (хиротоний) епископов, к поставленным Иисусом Христом апостолам.

https://ru.wikipedia...%82%D0%B2%D0%BE

 

То есть Вы передумали, и решили продолжать разговор?

 

1. Видите ли, я тоже следую суждению святых. Проблема только в том, что у нас с Вами святые разные.

 

2. Статья, которую Вы приводите, опять не в тему. Апостольское преемство, как "принцип церковного права", согласно которому церковная иерархия восходит, через непрерывную череду рукоположений, к апостолам, есть и у нас. Есть и иерархия, которая, согласно этому принципу, восходит к апостолам. А вот учения, что епископы при этом получают какой-то особый, не как у мирян, доступ к благодати, у нас нет.

[Олега]

Понимаете, Николай, мне проще принять за аксиому то, что говорят святые о епископе, чем выяснять откуда они это взяли. Я же говорил что Предание (за вычетом Писания) оно больше в Литургии присутствует, и исходя из роли епископа в Литургии и Церкви можно судить что ему даётся Духом Святым. Как - через Апостольское Преемство.

Апостольское преемство — принцип церковного права в исторических церквях и в англиканстве, в соответствии с которым церковная иерархия прямо и преемственно восходит, чрез непрерывную череду рукоположений (хиротоний) епископов, к поставленным Иисусом Христом апостолам.

https://ru.wikipedia...%82%D0%B2%D0%BE

 

То есть Вы передумали, и решили продолжать разговор?

 

1. Видите ли, я тоже следую суждению святых. Проблема только в том, что у нас с Вами святые разные.

 

2. Статья, которую Вы приводите, опять не в тему. Апостольское преемство, как "принцип церковного права", согласно которому церковная иерархия восходит, через непрерывную череду рукоположений, к апостолам, есть и у нас. Есть и иерархия, которая, согласно этому принципу, восходит к апостолам. А вот учения, что епископы при этом получают какой-то особый, не как у мирян, доступ к благодати, у нас нет.

Нет, нет. Я чисто оправдаться. Всё же как то не удобно получилось.

[о.Тимофей]

 

 

Разумеется, ничто не делается просто так. Вопрос в том, какого порядка эти основания? Откуда следует, что Церковь не ставила женщин на эти служения из-за того, что это невозможно по природе - а не из-за того, что это было неуместным?

 

Кроме того, у Вас получается, что служение Слова - это нечто принципиально отличное от служения Таинств. Если же такого принципиального отличия нет, то мы из Нового Завета знаем, что женщины возвещали Слово - следовательно, они могут и Таинства совершать. Более того - в текстах Нового Завета нет, конечно, свидетельств того, что женщины служили Евхаристию - но там и вообще нет указаний на то, кто её служил/имел право служить. А других источников, восходящих к Церкви апостольских времен, у нас нет.

 

Сола скриптура тут не прокатит. Была Церковь апостольского и постапостольского века, в которой был развит институт ДИАКОНИСС, но не было СВЯЩЕННИЦ и ЕПИСКОПШ. Вопрос: почему Церковь считала нецелесообразным рукополагать женщин на более высокие ступени, если они итак возвещали Евангелие? поймите, между словом, возвещенным язычникам на улице и словом в сакраментальном формате литургического действа - глобальная разница. служителями Таинства всегда были только мужчины. точка.

[n-vilonov]

Разумеется, ничто не делается просто так. Вопрос в том, какого порядка эти основания? Откуда следует, что Церковь не ставила женщин на эти служения из-за того, что это невозможно по природе - а не из-за того, что это было неуместным?

 

Кроме того, у Вас получается, что служение Слова - это нечто принципиально отличное от служения Таинств. Если же такого принципиального отличия нет, то мы из Нового Завета знаем, что женщины возвещали Слово - следовательно, они могут и Таинства совершать. Более того - в текстах Нового Завета нет, конечно, свидетельств того, что женщины служили Евхаристию - но там и вообще нет указаний на то, кто её служил/имел право служить. А других источников, восходящих к Церкви апостольских времен, у нас нет.

 

Сола скриптура тут не прокатит. Была Церковь апостольского и постапостольского века, в которой был развит институт ДИАКОНИСС, но не было СВЯЩЕННИЦ и ЕПИСКОПШ. Вопрос: почему Церковь считала нецелесообразным рукополагать женщин на более высокие ступени, если они итак возвещали Евангелие? поймите, между словом, возвещенным язычникам на улице и словом в сакраментальном формате литургического действа - глобальная разница. служителями Таинства всегда были только мужчины. точка.

 

Ниоткуда не следует, что пророчицы, упоминаемые в Новом Завете, возвещали слово "язычникам на улице". Поэтому Ваш аргумент о "глобальной разнице" здесь к делу не относится. То, что Церковь не рукополагала священниц и епископш - это, само по себе, доказывает только то, что Церковь имеет право не рукополагать женщин, если не считает нужным (по каким угодно соображениям) это делать. Но это не доказывает, что Церковь не имеет права рукополагать женщин, если примет такое решение.

[Drogon]

«Но это не доказывает, что Церковь не имеет права рукополагать женщин, если примет такое решение»

 

Что такое Церковь?

[n-vilonov]

«Но это не доказывает, что Церковь не имеет права рукополагать женщин, если примет такое решение»

 

Что такое Церковь?

 

Вновь сошлюсь на ША. Церковь - это "верные святые, овцы, слышащие голос своего Пастыря". Другими словами, Церковь - это Тело Христово, совокупность всех, соединенных с Христом спасающей верой. Поскольку эта вера создаётся Св.Духом через проповедь Слова и совершение Таинств, эти верные не живут в изоляции друг от друга, но, начиная с апостольских времен, собираются вместе, для того, чтобы слушать Слово, и принимать Таинства. И, опять же, с апостольских времен в Церкви заведен порядок - выбирать из числа верных людей, которые несут служение Слова и Таинств для определенной общины (епископов/пресвитеров). Нормальный порядок поставления епископа/пресвитера состоит в том, что община, где он будет нести служение, его избирает, а другие епископы/пресвитеры его рукополагают. Рукоположением они удостоверяют, что как служители Слова и Таинств - признают его таким же служителем, а как главы братских общин - признают его главой общины, с которой находятся в общении.

[Drogon]

«О друг мой, Аркадий, об одном прошу тебя:не говори красиво!» (с)

 

Как на практике , принять решение? Ну например, про то, о котором Вы говорили. Как могло бы выглядеть, в реальности?

[n-vilonov]

«О друг мой, Аркадий, об одном прошу тебя:не говори красиво!» (с)

 

Как на практике , принять решение? Ну например, про то, о котором Вы говорили. Как могло бы выглядеть, в реальности?

 

Так, как они и принимаются в реальности - собирается церковная ассамблея, представляющая и лаиков, и клириков, и решает. Если существует более ранняя норма, согласно которой все церковные общины входят в одну централизованную организацию, ассамблея соберет представителей из всех стран. Если принято, что в каждой стране национальная Церковь решает свои административные вопросы независимо, ассамблея соберет только представителей соответствующей национальной Церкви. Если административно независимы какие-то более мелкие объединения - вопрос будет решаться на их уровне. Никаких затруднений я здесь не вижу.

[Drogon]

Ну, батенька - Вы фантаст! Чем закончилась попытка Всеправославного Собора 216 года знаете? Так в Вашем случае, даже пытаться не будет!

[n-vilonov]

Ну, батенька - Вы фантаст! Чем закончилась попытка Всеправославного Собора 216 года знаете? Так в Вашем случае, даже пытаться не будет!

 

Ну так на уровне поместных (национальных) Церквей у православных управление как-то работает. А центрального органа у них просто нет - а то, что они, при этом, хотят непременно изобразить, что он есть - это уже совершенно отдельная тема. И у протестантов тоже, как правило, нормально работают органы управления на уровне национальных Церквей, а в некоторых случаях, например, у Объединенной методистской Церкви - и на глобальном уровне.

[Drogon]

«Но это не доказывает, что Церковь не имеет права рукополагать женщин, если примет такое решение»

 

Так какую же «церковь» , Вы имели ввиду? «Национальную»?

[Drogon]

У православных управление как-то работает, Вы правы, хотя и не так, как Вы думаете.