Арихиеп. Дитрих Брауэр: Мартин Лютер не отделял себя от Католической церкви

[о.Тимофей]

А чем либеральные лютеране аргументируют рукоположение женщин?

 

Если, опять же, в двух словах, то вот некоторые важные пункты:

 

А) не только в Ветхом, но и в Новом завете мы находим пророчествующих женщин (Деян.21:9, 1 Кор.11:5). Следовательно, Св.Духу не может быть неугодно, чтобы женщина возвещала Божье Слово. Следовательно, запрет Павла имел не универсальный характер, но относился к конкретному времени и месту. Другими словами, это не истина веры, а церковное правило, и Церковь, если нужно, может его отменить и ставить женщин на служение Слова и Таинств (проповедь Слова и совершение Таинств - это одно и то же служение, потому что совершение Таинств тоже есть не что иное, как возвещение Евангелия, посредством которого Св.Дух трансформирует людей, создавая в них спасающую веру).

Б) Если Христа может представлять только мужчина, потому что Он - мужчина по своей человеческой природе, то почему не требуют, чтобы литургию мог служить, например, только человек еврейского происхождения (коим Иисус тоже был)? Но, поскольку во Христе преодолеваются все наши земные различия, так что в Нём нет "уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского" (Гал.3:28), то и представлять Его во время литургии может и женщина.

 

 

1. Между пророчеством и сакраментальным представительством – пропасть! Пророчество – дар личный, а священство – дар ординации. Нигде не видно, чтобы Бог хоть раз принимал сакральную жертву из рук женщины или ставил последнюю на ступень священства.

2. Отождествлять различие природы (пол) с различием этническим – как минимум глупо.

 

Предвижу возможность долгой и бесплодной дискуссии (ибо всё уже за пятьсот лет сказано множество раз). Но и молчать не могу . Так вот - служение христианских клириков/служение Слова и Таинств/пасторское служение, не является принесением сакральной жертвы. И проповедь Слова, и совершение Таинств - это не жертва, а применение средств благодати, установленных самим Христом, чтобы через эти средства Св.Дух создавал в избранных веру, соединяющую этих избранных с Христом и, тем самым, спасающую их. Если кто призван возвещать Слово, тот призван и совершать Таинства. Если женщина могла быть хоть раз призвана возвещать Слово, пророчествуя, это значит, что нет онтологических препятствий и для совершения женщинами Таинств. Другое дело, что пророк получает своё призвание непосредственно от Бога, а на пасторское служение люди ставятся хоть и по воле Бога, но через других людей, иначе говоря, Церковью. Поэтому кого Церковь призывает на пасторское служение, а кого нет - это уже вопрос церковных установлений, вопрос канонического права, которое может в одно время запрещать рукоположение женщин, а в другое - разрешать это.

 

Но это ваше, протестантское вИдение, точнее - заскоки, которые и отделяют вас от полноты сакраментальной жизни Церкви. Христос говорил иначе: Он послал апостолов в продолжение своих полномочий: как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Это - продолжение уникальной миссии Христа. Говорить о Христе призваны все, однако, апостолы почему то четко разделяют в Ден. 4 свое служение (как служение Слова) и диаконат - как "служение столам". Себе оставляют апостолы служение Таинств и слова, а диаконов отсылают заботиться о столах. И еще: нигде мы не видим, чтобы все верующие рукополагали, к примеру. Вы прекрасно знаете, что согласно Деян. 8 Филипп крестил самарян, однако, для возложения рук и преподаяния новокрещенным Духа послали Петра и Иоанна, а сам Филипп этого сделать не мог! И нигде в истории Церкви мы никогда не видели, чтобы баба совершала Евхаристию. Участвовать призваны все - это несомненно, а вот власть, слава и честь совершать само священнодействие - это право только особо избранных. И женщин в их числе никогда не было

 

Так что это не вопрос канонического права. это вопрос самой природы Церкви!

[Neta]

Отче, старайтесь не оверквотить чрезмерно, а то не поймешь уже, кто что сказал.

[n-vilonov]

 

Но это ваше, протестантское вИдение, точнее - заскоки, которые и отделяют вас от полноты сакраментальной жизни Церкви. Христос говорил иначе: Он послал апостолов в продолжение своих полномочий: как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Это - продолжение уникальной миссии Христа. Говорить о Христе призваны все, однако, апостолы почему то четко разделяют в Ден. 4 свое служение (как служение Слова) и диаконат - как "служение столам". Себе оставляют апостолы служение Таинств и слова, а диаконов отсылают заботиться о столах. И еще: нигде мы не видим, чтобы все верующие рукополагали, к примеру. Вы прекрасно знаете, что согласно Деян. 8 Филипп крестил самарян, однако, для возложения рук и преподаяния новокрещенным Духа послали Петра и Иоанна, а сам Филипп этого сделать не мог! И нигде в истории Церкви мы никогда не видели, чтобы баба совершала Евхаристию. Участвовать призваны все - это несомненно, а вот власть, слава и честь совершать само священнодействие - это право только особо избранных. И женщин в их числе никогда не было

 

Так что это не вопрос канонического права. это вопрос самой природы Церкви!

 

То, что Вы говорите, отчасти справедливо (хотя с нисхождением Духа дело не так просто, как Вы утверждаете - но в данном случае это оффтопик). Христос посылает на служение апостолов. Апостолы поставили, для служения в общинах, епископов/пресвитеров. Последующих епископов/пресвитеров, преемников первых, рукополагают не кто угодно, а другие, ранее поставленные епископы/пресвитеры (что не исключает избрания кандидатов для рукоположения в епископы/пресвитеры общиной, или светскими властями, если речь идёт о светских властях христианского государства). Без рукоположения ни проповедовать в церкви, ни совершать Таинства не должен ни один человек - ни мужчина, ни женщина. Но с этим я и не спорил. Я говорил о том, что Церковь может, если считает нужным, рукополагать (посредством своих епископов/пресвитеров) не только мужчин, но и женщин. Если женщина не рукоположена - она не может служить. Если она рукоположена - она тоже входит в число тех "особо избранных", кто несет служение Слова и Таинств.

[о.Тимофей]

...

 

Не может. Поймите, диакониссы и во времена ап. Павла были. Ну поймите, что не просто так Церковь древности не оставила ни единого примера "женского священства" - и это при обили примеров женского клира, но - только в те степени, которые сами не священствуют.

[n-vilonov]

...

 

Не может. Поймите, диакониссы и во времена ап. Павла были. Ну поймите, что не просто так Церковь древности не оставила ни единого примера "женского священства" - и это при обили примеров женского клира, но - только в те степени, которые сами не священствуют.

 

Разумеется, ничто не делается просто так. Вопрос в том, какого порядка эти основания? Откуда следует, что Церковь не ставила женщин на эти служения из-за того, что это невозможно по природе - а не из-за того, что это было неуместным?

 

Кроме того, у Вас получается, что служение Слова - это нечто принципиально отличное от служения Таинств. Если же такого принципиального отличия нет, то мы из Нового Завета знаем, что женщины возвещали Слово - следовательно, они могут и Таинства совершать. Более того - в текстах Нового Завета нет, конечно, свидетельств того, что женщины служили Евхаристию - но там и вообще нет указаний на то, кто её служил/имел право служить. А других источников, восходящих к Церкви апостольских времен, у нас нет.

[Mar!a]

Про то что "Мартин Лютер не отделял себя от Католической Церкви". Оживим тему цитатами :

 

- По поводу буллы и Папы:

"Я презираю и отвергаю ее, как безбожную и лживую...Она осуждает самого Христа... Я радуюсь тому, что могу немного пострадать за этот самый светлый идеал. Я уже чувствую себя свободнее, ибо я знаю, наконец, что папа – это антихрист, и его престол – это престол самого дьявола" (D' Aubigne, т. 6, гл. 9).

 

- О Папе и Католической Церкви:

«Глава христианского мира — это передняя и задняя дырка, через которые дьявол навалил в этот мир кучу дряни, такой, как месса, монашество, монахи и прочие безобразия» - Лютер: Краткая исповедь о Святом Причастии

 

- О подчинении римскому епископу:

"Папа требует от грешников покаяния? Пусть поцелует нас в зад!»

"паписты это те, кто подтирает папе зад" Трактат " о папстве основанном дьяволом в риме"

 

-О приверженных папству:

«Создания, слепленные из того теста, что падает у папы из задницы» - Лютер: проповедь, посвященная толкованию Евангелия от Иоанна

 

- О тех, кто себя называет католиком и не согласен с ним:

"они принадлежат породе свиней, замерших перед кучей дерьма, которым им ужас как хочется набить себе пасть и брюхо! Они рыскают повсюду, вынюхивают чужие грехи, чтобы сунуть в них свою харю!"

"Внутри папистов кишмя кишат все черти ада! Кишат, кишат, да так, что в каждом их плевке, в каждой куче дерьма – одни черти! Они выворачивают перед нами наизнанку задницу, и по этому-то признаку мы их и узнаем! ...Не смейся читатель! Задумайся над тем, что хохот подействует на твое брюхо, как слабительная пилюля, и ты выстрелишь папе под нос, восславив его содержимым своей утробы! ...Ах, если б я был император! ...Я бы связал по двое всех этих гнусных разбойников – папу, кардиналов и всю папскую шайку. Я отвел бы их за три мили от Рима... там... плещется водоем, именуемый Тирренским морем... И я окунул бы их в волны и хорошенько искупал. Если же... они проявили бы признаки водобоязни, я для большей надежности привязал бы им на шею тот самый Камень, на котором они основали свою Церковь. Сюда же повесил бы я и ключи, которыми они отпирают и запирают все, что пожелают, и на земле, и на небесах, - пусть-ка попробуют пошуровать ими в воде! А еще дам пастырский жезл и палицу и посмотрю, как они будут биться мордой об воду, пока не разобьют ее в кровь!".- Лютер: Трактат: "против папства, основанного дьяволом в Риме" 1545 год

 

- А вот о Таинстве Миропомазания и принимающих Его: "рукополагаемый пошире разевает рот, чтобы папа ему туда насрал" цитирование по Гобри "Лютер" 114 стр

 

- О Папе в очередной раз: "Гнусность папы — вот величайшее мое утешение! Если кто-нибудь думает, что папу нельзя оскорблять, то он всего-навсего жалкий дурак! Да оскорбляйте его сколько душе вашей угодно!" - там же стр 114 И. Гобри "Лютер"

 

- О молитве: «Я больше не могу молиться без проклятий! Говоря: «Да святится имя Твое!», я должен добавлять: «Будь прокляты имена всех папистов и святотатцев!». Говоря: «Да приидет Царствие Твое!», я обязан продолжить: «Будь проклято папство!». Говоря: «Да исполнится воля Твоя!», я непременно закончу: «Да будут прокляты все планы папистов!». Такую молитву я теперь страстно читаю каждый день». "против дрезденского убийцы" Лютер 1530г.

 

- О разном: "Забавляйся с моей женой и другими женщинами, резвись и развлекайся. Всякий раз, когда тебя начнет одолевать бес, ищи спасения в обществе себе подобных. Пей, играй, болтай глупости.. Иногда из ненависти и презрения к дьяволу полезно совершить какой-нибудь грех, дабы он не смел надеяться, что мы будем терзаться бесполезными угрызениями совести. Тот, кто боится согрешить, уже погиб. Если дьявол твердит тебе: «Не пей!», ты должен ответить ему: «Буду пить, да еще как!»... О, если бы я мог только выдумать какой-нибудь особенно страшный грех, чтобы обмануть дьявола, чтобы дать ему понять, что я не признаю греха как такового, что моей совести неведомы угрызения. Мы обязаны решительно отвернуться от Десяти заповедей и даже не вспоминать о них, потому что именно через них дьявол нападает на нас, заставляя страдать и мучиться".

Мартин Лютер. Письмо Иерониму Веллеру. Denifle, op. cit. т. 2.с. 174.

"Довольно того, что мы знаем Агнца, принявшего все грехи мира. Поэтому как бы мы ни грешили - пусть мы по тысяче раз в день будем предаваться распутству и совершим тысячу убийств, - ничего не отвратит нас от Него" - там же-

 

"Как было бы славно снести все церкви, сломать все алтари, чтобы возвести один-единственный алтарь ... Всеми силами души я призываю тот день, когда все монастыри будут уничтожены, сметены и стерты с лица земли!... Если б мне удалось собрать всех францисканцев в одном доме, я с радостью поджег бы этот дом".

Лютер: «Защита всех положений, осужденных новой буллой папы Льва X»

 

***

Цитаты собирала конечно не я.

Изменено 26 января, 2017 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Цитаты собирала конечно не я.

 

Конечно же, цитаты собирали не Вы. Их собрал сплетник и пасквилянт Гобри. Его книжицу и вообще его метод работы ярко характеризует, например, то, что он на протяжении нескольких страниц обсуждает внебрачные половые связи Лютера, чтобы затем наконец признать, парой фраз, что никаких реальных доказательств, что такое вообще было, не существует.

 

Поэтому неудивительно, что и действительные цитаты он подбирал соответствующим образом - вне контекста, и не утруждаясь разъяснить их действительный смысл. Например, письмо Лютера Иерониму Веллеру - это именно частный пасторский, душепопечительный совет человеку, который пребывал в унынии, и не совершая в действительности сколько-нибудь серьезных грехов, был постоянно одержим мыслью о своей греховности. Вот Лютер и даёт ему встряску - пишет, что даже человек, совершивший действительные грехи, всё равно может несомненно уповать на Христа. Да, доктор Лютер не был сладкоречивым ханжой, выражался резко, и преувеличивал свою мысль, чтобы её подчеркнуть.

 

Что касается Папы, мессы, монашества, и т.п. - то в своих полемических произведениях Лютер излагает (опять же, до крайности резко и невежливо) то, что более ясно и подробно формулировалось собственно в вероучительных трактатах. Например, то, что Папа - антихрист, это не ругательство, а одна из доктрин Евангелическо-лютеранской Церкви. Она подробно обосновывается в трактате Меланхтона "О власти и первенстве Папы". Имеется в виду не то, что это личное качество и личное духовное состояние каждого человека, занимающего Папский престол, но то, что Папа является антихристом постольку, поскольку действует ex cathedra - то есть, дерзает властвовать над Церковью и претендует на безошибочность суждений. Другими словами, Папы - антихристы, потому что присваивают себе власть Христа, обманом (пусть даже это также и самообман) выдают свою власть и волю за Его власть и волю.

 

Когда Лютер говорит о "богохульстве мессы", он имеет в виду не то, что месса сама по себе является богохульством, но то, что богохульство - способ служения мессы, принятый в Римской Церкви. Способ, неразрывно связанный с учением о мессе, как об умилостивительной жертве, предусматривающий возможность служения недействительных приватных (совершаемых одним литургом в отсутствие прихожан) "месс", и т.д.

 

Что касается монашества, то Лютер не запрещал монашескую жизнь как таковую, но учил (и это, опять же, стало одной из доктрин ЕЛЦ), что люди, принимающие монашеские обеты потому, что считают монашескую жизнь более угодной Богу, или более благоприятствующей духовному совершенствованию (а ведь как правило, люди из этих соображений монахами и становятся), как минимум, поддаются ложной и опасной иллюзии, а в худшем случае - бросают вызов самому Богу.

 

Я понимаю, что и учение о Папе, как об антихристе, и учение о римской мессе, и учение о монашестве резко противоречит тому, что принято в РКЦ. Но другого Лютера у нас для вас нет. Если лично Вас это не устраивает, Вы можете (наверное - но это Вам виднее) писать вашим иерархам, и/или публично оспаривать высокую оценку Лютера, неоднократно высказывавшуюся Папами Бенедиктом XVI и Франциском, и экуменические заявления сановников Римской курии. В любом случае, это дела, в которых нужно разбираться внутри вашей конфессии. А евангелическо-лютеранская вера - такая, какая есть.

[Mar!a]

Я рассчитывала на ваш комментарий к этому. Спасибо за пояснения.

Если лично Вас это не устраивает

Лично мне по большей части безразлично во что верят соседи. Я увидела в одной католической группе в vk процитированное выше и захотела узнать что на это скажет лютеранин.

Изменено 26 января, 2017 пользователем Mar!a

[Neta]

Мне тоже не верится в подлинность цитат. Не думаю, что Лютер мог изречь "глава христианского мира". Сугубо современное словосочетание.

[Олега]

А как же '' нет ни мужского пола, ни женского, но все одно во Христе Иисусе''? Пишу по памяти, возможна неточность цитаты.

 

Надо читать в контексте. Павел говорил относительно крещения и относительно права войти в Тело Христово как его члены, но он же (Павел) в другом месте говорит уже о субординации членов в Теле Церкви: не всем быть головой, есть и руки, есть и более "неприличные члены". Т.е. в самом теле уже присутствует иерархия, а насчет права вступить в Тело Церкви - да, различия нет, все равны.

Я думаю что здесь Апостол говорит, что Христу безразлично кто к Нему приходит: мужчина или женщина, старый или юный, грек или еврей. Просто что у Бога нет лицеприятия. Но эллин всё же остаётся эллином, а мужик мужиком, а не унисексом.

[n-vilonov]

Я думаю что здесь Апостол говорит, что Христу безразлично кто к Нему приходит: мужчина или женщина, старый или юный, грек или еврей. Просто что у Бога нет лицеприятия. Но эллин всё же остаётся эллином, а мужик мужиком, а не унисексом.

 

Разумеется, здесь речь идёт именно и только о том, что и эллины и евреи, и мужчины и женщины, и т.п., одинаковым образом соединяются с Христом через веру. При этом и природные, и социальные различия между ними остаются. Но в данном-то случае речь идёт о чём? - о поручении женщинам служения Слова и Таинств. И в этом контексте важно как раз то, что если и женщины, и мужчины одинаковым образом соединяются с Христом, то и представлять Его во время Литургии могут и те, и другие, на совершенно одинаковых основаниях.

[Олега]

 

Разумеется, здесь речь идёт именно и только о том, что и эллины и евреи, и мужчины и женщины, и т.п., одинаковым образом соединяются с Христом через веру. При этом и природные, и социальные различия между ними остаются. Но в данном-то случае речь идёт о чём? - о поручении женщинам служения Слова и Таинств. И в этом контексте важно как раз то, что если и женщины, и мужчины одинаковым образом соединяются с Христом, то и представлять Его во время Литургии могут и те, и другие, на совершенно одинаковых основаниях.

Ну служение Слова (учительство, проповедь под этим подразумевается?) я бы женщинам поручил бы без вопросов. Конечно это будет модернизм, но по мне так в принципе полезный модернизм. Вона женщины в школах учат и ни чего, нормально получается.

А Таинства да, Христом и Духом совершаются. Тут я думаю нелицеприятие кончается. А то и младенцу значит можно доверить служить Литургию.?

[n-vilonov]

Ну служение Слова (учительство, проповедь под этим подразумевается?) я бы женщинам поручил бы без вопросов. Конечно это будет модернизм, но по мне так в принципе полезный модернизм. Вона женщины в школах учат и ни чего, нормально получается.

А Таинства да, Христом и Духом совершаются. Тут я думаю нелицеприятие кончается. А то и младенцу значит можно доверить служить Литургию.?

 

В школах, кстати, я думаю, было бы неплохо, если бы численное преобладание женщин-учителей было не настолько значительным, как сейчас. Всё-таки мужчина-учитель - это важно. Но это так, к слову.

 

А по обсуждаемому вопросу - служение Слова и Таинств - это единое служение. Ведь вот Вы говорите, что Таинства совершаются Христом и Духом - и это так и есть. Дух присутствует в ходе Евхаристии, потому что присутствует Христос. А присутствие Христа мы видим в том, что в ходе Евхаристии повторяются Его слова и действия. Поэтому центральный момент Евхаристии, её суть - это повторение установительных слов и совершение действий, исполняющих эти слова, от преломления хлеба, до принятия Тела и Крови причастниками. Другими словами, Евхаристию делает Евхаристией возвещение слов Христа, возвещение Евангелия. Поэтому, если на кого Церковь возлагает обязанность возвещать Евангелие, на того она возлагает и обязанность совершать Таинства.

 

P.S. Младенцу не получится служить Литургию по чисто техническим причинам. Но с того возраста (что это за возраст, судить не берусь - с этим пусть специалисты по церковному праву разбираются), с которого он сможет с этим делом справиться, можно будет уже и доверить.

[Олега]

А присутствие Христа мы видим в том, что в ходе Евхаристии повторяются Его слова и действия. Поэтому центральный момент Евхаристии, её суть - это повторение установительных слов и совершение действий, исполняющих эти слова, от преломления хлеба, до принятия Тела и Крови причастниками.

Какой то магизм получается. Нет. Священник именно сам Христос, а не от Его имени. Священник именно сам Христос, а мы Его ученики Апостолы.

И потому младенцы и девы и юноши не могут творить Евхаристию, потому что не могут собой Христа представить. Одни в силу своего возраста, другие в силу своего пола.

[n-vilonov]

А присутствие Христа мы видим в том, что в ходе Евхаристии повторяются Его слова и действия. Поэтому центральный момент Евхаристии, её суть - это повторение установительных слов и совершение действий, исполняющих эти слова, от преломления хлеба, до принятия Тела и Крови причастниками.

Какой то магизм получается. Нет. Священник именно сам Христос, а не от Его имени. Священник именно сам Христос, а мы Его ученики Апостолы.

И потому младенцы и девы и юноши не могут творить Евхаристию, потому что не могут собой Христа представить. Одни в силу своего возраста, другие в силу своего пола.

 

Никакого магизма. Магизмом это было бы, если бы на людей Евхаристия всегда действовала одинаковым образом - а это не так. Верный, принимая Христа, соединяется с ним, а не имеющий веры - принимает в осуждение. Но сам Христос присутствует во всех случаях - а Его слово делает Его присутствие явным для нас. Что касается литурга, то он воспроизводит слова и дела Христа - и в этом смысле действует от Его имени, представляет Его, можно даже сказать, замещает. Но, конечно, он остается отдельной личностью, которая Христом не является. Надеюсь, спорить с этим Вы не будете, в противном случае это уже какое-то лютое идолопоклонство получится.

 

Однако к конкретному обсуждаемому вопросу это не имеет прямого отношения. Допустим, что представлять Христа можно, только будучи с Ним соединенным. Поскольку и мужчины, и женщины совершенно одинаковым образом (через спасающую веру) соединяются с Христом, другими словами, поскольку по отношению к Христу мужчины и женщины в одинаковом положении, женщины могут представлять Христа в литургии не с меньшим основанием, чем мужчины. Если использовать Вашу двусмысленную (в чём её двусмысленность, я написал выше) формулировку, то нужно будет сказать так - женщина-христианка является Христом не в меньшей степени, чем мужчина-христианин.

[Олега]

А присутствие Христа мы видим в том, что в ходе Евхаристии повторяются Его слова и действия. Поэтому центральный момент Евхаристии, её суть - это повторение установительных слов и совершение действий, исполняющих эти слова, от преломления хлеба, до принятия Тела и Крови причастниками.

Какой то магизм получается. Нет. Священник именно сам Христос, а не от Его имени. Священник именно сам Христос, а мы Его ученики Апостолы.

И потому младенцы и девы и юноши не могут творить Евхаристию, потому что не могут собой Христа представить. Одни в силу своего возраста, другие в силу своего пола.

 

Что касается литурга, то он воспроизводит слова и дела Христа - и в этом смысле действует от Его имени, представляет Его, можно даже сказать, замещает. Но, конечно, он остается отдельной личностью, которая Христом не является. Надеюсь, спорить с этим Вы не будете, в противном случае это уже какое-то лютое идолопоклонство получится.

 

 

Литург именно сослужит со Христом. Синергия. Что священник делает на Земле то Христос делает на Небе. И только священник Духом взаимодействует с Христом. Им же Духом, через возложение рук, через Таинство Священства и поставляется священник. А вот священником не может быть юноша до 20-ти... вот веры вагон у юноши, но нельзя-с. Так же и девам, женщинам, старухами и всем прочим и мирянам, нельзя-с.

[Mar!a]

Мне тоже не верится в подлинность цитат.

Что значит "тоже". Цитаты подлинные, там указаны источники в текстах Лютера и n-vilonov это не отрицает. Но он подтвердил мою догадку о том, что часть из них была вырвана из контекста. Тем не менее, какой бы ни был контекст, совершенно очевидно что человек писавший это ненавидел Католическую Церковь и все эти нынешние разговоры о том что "Мартин Лютер не хотел..." и прочие подобные разглагольствания в угоду экуменизма это конечно бред. Еще как хотел. И конечно же отделял себя от КЦ.

[n-vilonov]

 

Что значит "тоже". Цитаты подлинные, там указаны источники в текстах Лютера и n-vilonov это не отрицает. Но он подтвердил мою догадку о том, что часть из них была вырвана из контекста. Тем не менее, какой бы ни был контекст, совершенно очевидно что человек писавший это ненавидел Католическую Церковь и все эти нынешние разговоры о том что "Мартин Лютер не хотел..." и прочие подобные разглагольствания в угоду экуменизма это конечно бред. Еще как хотел. И конечно же отделял себя от КЦ.

Я не поручусь за подлинность каждой из этих цитат -не проверял. Письмо Веллеру было, что касается остального, то похожее я встречал, а вот именно это - не поручусь. Но, в любом случае, Лютер действительно не отделял себя от Католической Церкви, о которой идет речь в Символах веры. А вот Пап и Римскуюю курию он от этой Церкви отделял очень определенно.

[Mar!a]

Лютер действительно не отделял себя от Католической Церкви, о которой идет речь в Символах веры. А вот Пап и Римскуюю курию он от этой Церкви отделял очень определенно.

О том и речь. Сейчас некоторые сказочники-экуменисты пытаются представить его как некого доброго католика-паписта, просто очень щепетильного. ))

[Drogon]

Не думаю, что Лютер мог изречь "глава христианского мира"..

 

Только , из-за того , что не говорил по-русски.

Лютер был узкий немецкий националист! И обращался к немцам на немецком языке. Вся Католическая Церковь у него в голову не влезла. Он сам не убил никого - ни католика, ни монаха, ни еврея. За него это сделали другие! И от этого он ещё более мерзок!

[n-vilonov]

И только священник Духом взаимодействует с Христом. Им же Духом, через возложение рук, через Таинство Священства и поставляется священник. А вот священником не может быть юноша до 20-ти... вот веры вагон у юноши, но нельзя-с. Так же и девам, женщинам, старухами и всем прочим и мирянам, нельзя-с.

 

То, что только священник Духом взаимодействует с Христом - это, конечно, неверно. Но не об этом сейчас речь. Вот, допустим, епископ рукоположил женщину на служение Слова и Таинств. Почему она, после этого, не может служить?

Изменено 27 января, 2017 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Лютер действительно не отделял себя от Католической Церкви, о которой идет речь в Символах веры. А вот Пап и Римскуюю курию он от этой Церкви отделял очень определенно.

О том и речь. Сейчас некоторые сказочники-экуменисты пытаются представить его как некого доброго католика-паписта, просто очень щепетильного. ))

Не думаю, чтобы даже самые безудержные сказочники могли утверждать, что Лютер был папист. Католиком - другое дело, безусловно был. Об этом и Аугсбургское исповедание говорит (что наша вера - это вера Католической Церкви). А что касается экуменизма, так сейчас вообще эра экуменического дружелюбия. С нашей стороны его тоже проявляют, например, не титулуют Папу антихристом. Порой перегибают палку, конечно. Но все-таки лучше так, чем убивать друг друга, забывая, какого мы духа.

Изменено 27 января, 2017 пользователем n-vilonov

[Mar!a]

Не думаю, чтобы даже самые безудержные сказочники могли утверждать, что Лютер был папист.

За примерами далеко ходить не надо. Из слов вашего епископа с 1-й страницы темы: "Папа отлучил Мартина Лютера, и Лютер не мог согласиться с этим решением. И, в конечном итоге, ему ничего не оставалось, как созидать церковную, приходскую жизнь".

Оказывается он ждал одобрения того, кого считал антихристом и если бы его не отлучили , он бы не начал свою бурную деятельность, а так ему бедолаге больше ничего не оставалось.

Но по-сравнению с тем, что говорят некоторые католические экуменисты, особенно по случаю каких то памятных дат, будь то неделя молитв и единстве христиан или 500-летие Реформации, это конечно цветочки. Не буду сейчас это гуглить.

Обзывать друг друга нехорошими словами конечно же не надо, не говоря уж об исторических религиозных войнах, но и ахинею нести ради экуменического дружелюбия совершенно незачем. К единству такие методы все равно никого не приведут.

Изменено 27 января, 2017 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Не думаю, чтобы даже самые безудержные сказочники могли утверждать, что Лютер был папист.

За примерами далеко ходить не надо. Из слов вашего епископа с 1-й страницы темы: "Папа отлучил Мартина Лютера, и Лютер не мог согласиться с этим решением. И, в конечном итоге, ему ничего не оставалось, как созидать церковную, приходскую жизнь".

Оказывается он ждал одобрения того, кого считал антихристом и если бы его не отлучили , он бы не начал свою бурную деятельность

Так правильно архиепископ говорит. У Лютера не было намерения создавать отдельную организацию, со своей собственной иерархией и т.п. Лютер и лютеране неоднократно говорили - мы готовы признавать епископов и даже Папу (как председателя коллегии епископов) - но только если те согласятся с проповедью чистого Евангелия

[Mar!a]

и даже Папу (как председателя коллегии епископов)

И как лютеране это себе представляют? Невозможно отказаться от догмата, это автоматическая анафема.

Да и касательно подобных заявлений православных аналогичный вопрос.

Изменено 27 января, 2017 пользователем Mar!a