Познаются ли конфессии/религии по плодам?

[n-vilonov]

Значит что, уже 150 лет после Воскресения, уже тогда у вас Церковь не правильная была? А откуда хочется спросить взялась Практика Церковная? С этими Крещальными Символами Веры, Правилами св.Апостлов, с институтами оглашения, крещения, миропомазания, причастия, Празднованием Пасхи, Великим Постом и всёй сложной системой иерархии? Враг рода человеческого надоумил? Забыли быстренько Христа и всё у иудеев слямзили?

А в начале конечно не так всё было?

 

В начале конечно было не так Как было в начале, мы можем судить отчасти по Писанию, отчасти по другим христианским документам I века (Дидахе, Послание св. Климента). Основа тогда была, а многого последующего - не было. Основа - это проповедь, Крещение, Евхаристия. Значит ли это, что все последующие, более поздние практики - неправильные? Разумеется, нет! Церковь - это одновременно и сообщество людей, соединенных с Богом во Христе, и в этом отношении причастных вечности, и исторически развивающийся институт. Многие практики возникают по соображениям удобства или уместности. В дальнейшем они могут сохраняться или отменяться, или трансформироваться во что-то другое. Главное, чтобы во всех случаях они оставались тем, чем и были изначально - вспомогательными средствами для решения главной задачи - приводить людей к Христу и соединять с Ним. Второстепенные обряды (не являющиеся Таинствами, но включенные в богослужение), и пение гимнов, и литургический год, и катехизация/оглашение, и изучение и применение Символов веры, и многое другое - хорошо и полезно, а значит - должно применяться и впредь. Главное, чтобы суть дела сохранялась.

 

К "сложной иерархии" это, в общем, тоже относится. В Новом Завете смотрители локальных христианских общин - епископы или пресвитеры, разницы между ними нет. С течением времени эта единая должность разделилась на две - и в этом нет ничего неправильного, нормальное выстраивание системы управления, как в любом человеческом объединении. Главное помнить, что по своей харизме епископ и пресвитер не отличаются, разница - чисто административная.

[n-vilonov]

Значит что, уже 150 лет после Воскресения, уже тогда у вас Церковь не правильная была?

 

Позволю себе небольшое отступление в сторону. Если уж говорить о ранней Церкви, то весьма жаль, что уже в течение II века были потеряны две очень важные (судя по Писанию) раннехристианские практики - пророчество и говорение языками. В прошлом веке пятидесятники и харизматы предприняли смелую попытку их восстановить - но я к этому отношусь с некоторым скепсисом, потому что ожидание необыкновенных явлений (к которым, конечно, относятся и глоссолалия и, тем паче, пророчество) в любой человеческой среде неизбежно рождает спрос на шарлатанство. А где есть спрос, там и шарлатанство появляется (а о том, что оно действительно появляется, мне доводилось слышать, в том числе и от бывших пятидесятников). С другой стороны, скатываться в полный негативизм тоже не хочется. Пятидесятники и харизматы - это самый быстро растущий, самый активный, наиболее охваченный воодушевлением сектор христианского мира. И мученики за Христа у них есть - в ряде исламских стран. В общем, мне кажется, это один из случаев, когда представители "старших" конфессий должны вспомнить совет Гамлиэля (Деян. 5:38-39). Если у них чисто человеческое дело, так оно само разрушится, а если от Бога - то как бы нам не оказаться богопротивниками.

[Олега]

 

 

К "сложной иерархии" это, в общем, тоже относится. В Новом Завете смотрители локальных христианских общин - епископы или пресвитеры, разницы между ними нет. С течением времени эта единая должность разделилась на две - и в этом нет ничего неправильного, нормальное выстраивание системы управления, как в любом человеческом объединении. Главное помнить, что по своей харизме епископ и пресвитер не отличаются, разница - чисто административная.

Да. Пресвитер и епископ это одна и та же должность. То что вы сейчас называете пресвитерами, то бишь священников, это уже из другой оперы.

И главное в Церкви это Пасхальная радость, радость что человек спасён, Благодарение Богу за это. Именно отсюда идёт развитие всей Церкви. Епископ это прежде всего не тот кто красиво говорит, а тот кто мог стать Иисусом Христом в Таинстве Евхаристии. Которая включала в себя все как вы это называете главные Таинства. Епископ это Христос, Верные это святые, пророки, цари и священники сослужащие Христу. Наша Церковь отражение Небесной Церкви и единое с Ней целое. И единство именно в Таинстве Евхаристии происходило. Всё остальное в Церкви служит именно этой цели, и Оглашение и Крещение и Миропомазание и Покаяние. И не стоит эти Таинства отдельно от Евхаристии рассматривать. И Литургии. Ибо это всё части Литургического обряда и круга. И нельзя быть верным если вы не миропомазаны, или отлучены грехами от Церкви. Вы поставили телегу впереди лошади. Проповедь и Крещение (куда у вас опять миропомазание пропало?) для Евхаристии. Вот если именно с этой точки зрения рассматривать что есть и была и будет Церковь, то многие вопросы становятся ясны и прозрачны. В чём например католики от Первоначальной Церкви отошли, где и почему протестанты вернуться не смогли, что упорно Православная Церковь хранит. Да и вообще что есть Церковь и где она кончилась. По этому лютеране не до христиане. Не миропомазаны. Печать подпись.

[Олега]

Значит что, уже 150 лет после Воскресения, уже тогда у вас Церковь не правильная была?

 

Позволю себе небольшое отступление в сторону. Если уж говорить о ранней Церкви, то весьма жаль, что уже в течение II века были потеряны две очень важные (судя по Писанию) раннехристианские практики - пророчество и говорение языками.

А мне не жаль. Они хорошо послужили делу развития и распространения Церкви и ушли. Стены и купол возвели, Крест поставили. А Главное осталось. Главное это Царство. Оно здесь у нас на земле. Его не надо искать в каких то там мистических самосовершенствованиях, или стремиться к совершенной вере. Просто приходи и пей. и ешь ещё.

[TAH]

Главное это Царство. Оно здесь у нас на земле. Его не надо искать в каких то там мистических самосовершенствованиях, или стремиться к совершенной вере. Просто приходи и пей. и ешь ещё.

Выглядит как излишнее упрощение.

[Mar!a]

Его не надо искать в каких то там мистических самосовершенствованиях, или стремиться к совершенной вере. Просто приходи и пей. и ешь ещё.

А у христиан не так, как в секте полукрещенцев имени Олеги.

 

"Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный" Мф. 5:48

Изменено 27 октября, 2016 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Да. Пресвитер и епископ это одна и та же должность. То что вы сейчас называете пресвитерами, то бишь священников, это уже из другой оперы.

И главное в Церкви это Пасхальная радость, радость что человек спасён, Благодарение Богу за это. Именно отсюда идёт развитие всей Церкви. Епископ это прежде всего не тот кто красиво говорит, а тот кто мог стать Иисусом Христом в Таинстве Евхаристии. Которая включала в себя все как вы это называете главные Таинства. Епископ это Христос, Верные это святые, пророки, цари и священники сослужащие Христу. Наша Церковь отражение Небесной Церкви и единое с Ней целое. И единство именно в Таинстве Евхаристии происходило.

 

Хороший пост! Я бы сказал, что здесь Вы в немногих строках уместили если не все, то, по крайней мере, главные свои ошибки. Из красивой и уместной метафоры св. Игнатия, сделали нечто странное и чудовищное. Прав св. Игнатий, когда говорит, в послании к ефесянам: " кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа" - с тем только добавлением, что это верно лишь тогда, когда епископ действительно представляет Христа, несёт Его Благую весть, а не от себя разные вещи. Столь же верно и то, что во время Евхаристии епископ или пресвитер произносит слова Христа и воспроизводит Его действия, то есть - действует от имени Христа, вместо Христа. Но то, что литург замещает Христа во время Евхаристии, ни в коем случае не означает, будто он Христом во время Евхаристии становится. Функция литурга - служебная. Мы должны во время Евхаристии не на него смотреть, а сквозь него - на Христа. Аналогичным образом, сама наша Евхаристия - это не цель, а средство. Окно, через которое мы видим Тайную вечерю; дверь, через которую мы входим туда и принимаем участие в вечере вместе с Христом и апостолами.Но что значит "войти"? Это значит - принять Христа верой. Тот, кто принял Христа верой - и есть верный. Да, обычно он участвует в Евхаристии - ходит через дверь. Но если совершению Евхаристии что-то препятствует, то он и через окно пролезет. И через стену пройдёт - потому что в сущности он уже там, вместе с Христом. А вот тот, кто дверь, через которую ходят верные, принимает за самого Христа - опасно заблуждается.

[Олега]

Главное это Царство. Оно здесь у нас на земле. Его не надо искать в каких то там мистических самосовершенствованиях, или стремиться к совершенной вере. Просто приходи и пей. и ешь ещё.

Выглядит как излишнее упрощение.

Ни какого упрощения. Царство это Церковь. Пока ты в Церкви тогда ты в Царстве. А зачем усложнять?

[Олега]

Да. Пресвитер и епископ это одна и та же должность. То что вы сейчас называете пресвитерами, то бишь священников, это уже из другой оперы.

И главное в Церкви это Пасхальная радость, радость что человек спасён, Благодарение Богу за это. Именно отсюда идёт развитие всей Церкви. Епископ это прежде всего не тот кто красиво говорит, а тот кто мог стать Иисусом Христом в Таинстве Евхаристии. Которая включала в себя все как вы это называете главные Таинства. Епископ это Христос, Верные это святые, пророки, цари и священники сослужащие Христу. Наша Церковь отражение Небесной Церкви и единое с Ней целое. И единство именно в Таинстве Евхаристии происходило.

 

Хороший пост! Я бы сказал, что здесь Вы в немногих строках уместили если не все, то, по крайней мере, главные свои ошибки. Из красивой и уместной метафоры св. Игнатия, сделали нечто странное и чудовищное. Прав св. Игнатий, когда говорит, в послании к ефесянам: " кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа" - с тем только добавлением, что это верно лишь тогда, когда епископ действительно представляет Христа, несёт Его Благую весть, а не от себя разные вещи. Столь же верно и то, что во время Евхаристии епископ или пресвитер произносит слова Христа и воспроизводит Его действия, то есть - действует от имени Христа, вместо Христа. Но то, что литург замещает Христа во время Евхаристии, ни в коем случае не означает, будто он Христом во время Евхаристии становится. Функция литурга - служебная. Мы должны во время Евхаристии не на него смотреть, а сквозь него - на Христа. Аналогичным образом, сама наша Евхаристия - это не цель, а средство. Окно, через которое мы видим Тайную вечерю; дверь, через которую мы входим туда и принимаем участие в вечере вместе с Христом и апостолами.Но что значит "войти"? Это значит - принять Христа верой. Тот, кто принял Христа верой - и есть верный. Да, обычно он участвует в Евхаристии - ходит через дверь. Но если совершению Евхаристии что-то препятствует, то он и через окно пролезет. И через стену пройдёт - потому что в сущности он уже там, вместе с Христом. А вот тот, кто дверь, через которую ходят верные, принимает за самого Христа - опасно заблуждается.

Не так. Евхаристия есть шаг в Вечность. На Небе служит Христос, на земле его Викарий. И только обладая правом сослужить с Христом. Евхаристия это не какая то абстрактная вещь, или какой то образ. Это есть Таинство в котором служат Духом Святым Верные живые и мёртвые, апостолы и Богородица, сонм ангелов поёт на Небесах. И мы на Земле чистым сердцем славим Господа. Кстати привёл молитву одну из самых древних что до нас дошли. И это страшное таинство в своей непостижимости и в тоже время простое, суть которого мы можем даже чувственно понять. Если понимать для чего Дух Святой, то именно для Евхаристии. Церковь она лишь для того нужна что бы совершать Евхаристию. всё остальное вторично. Изменено 27 октября, 2016 пользователем Олега

[TAH]

Ни какого упрощения. Царство это Церковь. Пока ты в Церкви тогда ты в Царстве. А зачем усложнять?

Царство Небесное?

Упрощением я назвал просто поедание с запиванием.

Особенно если относиться к этому как к некой пилюле для перемещения в Небесное Царство.

[Олега]

Его не надо искать в каких то там мистических самосовершенствованиях, или стремиться к совершенной вере. Просто приходи и пей. и ешь ещё.

А у христиан не так, как в секте полукрещенцев имени Олеги.

 

"Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный" Мф. 5:48

Таинство Крещения Водой должно быть довершено Крещением Огнём. Или крещение духом. как хотите назовите. Но Церковь и стала Церковью в Пятидесятницу только в момент Схождения Святаго Духа на Апостолов. Вот они все Крещены были, и не Иоанновым Крещением, но Церковью стали только после схождения Духа Святаго. И мы членами Церкови и Телом Христа становимся только когда запечатлены Печатью Духа Святаго в Таинстве Конфирмации. А вы вот как те Крещёные апостолы до пятидесятницы, и с Христом, но и без Церкви. И без евхаристии.

[Олега]

Ни какого упрощения. Царство это Церковь. Пока ты в Церкви тогда ты в Царстве. А зачем усложнять?

Царство Небесное?

Упрощением я назвал просто поедание с запиванием.

Особенно если относиться к этому как к некой пилюле для перемещения в Небесное Царство.

Это не пилюля, это скорее награда. За Верность. Царству. Или Церкви. Без разницы. Пока ты Верен Церкви ты свят и в Царстве. Уже в раю. И на суд не приходишь.

[TAH]

Интересная тема.

Надо составить табличку стран, в которых преобладает католицизм, а также стран, где другие конфессии (например, православие) и сравнить - где лучше люди живут.

Тогда будет - по плодам (хотя бы на этом свете).

[Stanislaus Olaus]

Труднейшая задача -- понять, что значит «лучше»...

[black cat]

Интересная тема.

Надо составить табличку стран, в которых преобладает католицизм, а также стран, где другие конфессии (например, православие) и сравнить - где лучше люди живут.

Тогда будет - по плодам (хотя бы на этом свете).

 

Где лучше не знаю (видимо варианта три: везде, где нас нет или список журнала Форбс).

А вот где дольше - топ-10: https://fullpicture.ru/obshhestvo/top-10-stran-gde-lyudi-zhivut-dolshe-vsego.html

[TAH]

Возьмем страны Европы, где преобладает католичество.

1. Австрия

2. Андорра

3. Ирландия

4. Испания

5. Италия

6.Литва

7. Лихтенштейн

8. Люксембург

9. Мальта

10. Монако

11. Польша

12. Португалия

13. Сан-Марино

14. Словакия

15. Франция

16. Хорватия

17. Бельгия

18. Словения

19. Латвия

20. Нидерланды

Ну и, конечно, Ватикан. ))

 

Теперь православие (не точные данные):

1. Греция,

2. Кипр,

3. Болгария,

4. Румыния,

5. Македония,

6. Черногория,

7. Сербия,

8. Босния,

9. Белоруссия,

10. Украина,

11. Россия,

12. Абхазия,

13. Южная Осетия,

14. Приднестровье.

 

Сравнивайте.

Изменено 17 декабря, 2016 пользователем TAH

[Solowhoff]

А где Бельгия, Словения,, Венгрия, Чехия?

[TAH]

А где Бельгия, Словения,, Венгрия, Чехия?

В Бельгии - 48%, в Словении - 57, в Венгрии - 52, в Чехии - всего 27.

То есть не подавляющее большинство. Чисто формально Словению и Венгрию можно добавить.

[Amtaro]

Ещё Латвия и Голландия.

[Solowhoff]

А где Бельгия, Словения,, Венгрия, Чехия?

В Бельгии - 48%, в Словении - 57, в Венгрии - 52, в Чехии - всего 27.

То есть не подавляющее большинство. Чисто формально Словению и Венгрию можно добавить.

А кто остальные 52% в Бельгии?

КСтати значительная часть осетин и абхазов - мусульмане. А если копнуть глубже, то христиане и мусульмане из их числа во многом еще язычники.. НО вы непризнанные Абхазию и Осетию вписали в православные страны.

[TAH]

 

НО вы непризнанные Абхазию и Осетию вписали в православные страны.

Это не я. Это Википедия ))

[TAH]

Ещё Латвия и Голландия.

Латвия - 17%, Нидерланды - 31.

Не берем ))

[TAH]

А кто остальные 52% в Бельгии?

По Вашему запросу нашел статью: https://ru.wikipedia...%B3%D0%B8%D0%B8

Вот тут говорят, что всё же больше 50% католиков в Бельгии. Можно включить формально, как Словению и Венгрию.

Венгрия, конечно, всю картину нам портит... (щютка).

Изменено 17 декабря, 2016 пользователем TAH

[black cat]

ТАН , я бы рекомендовал ориентироваться по абсолютному количеству католиков и их проценту в конкретной стране по ресурсу :

 

https://www.catholic-hierarchy.org/country/sc1.html

[black cat]

В Бельгии - 48%, в Словении - 57, в Венгрии - 52, в Чехии - всего 27.

 

Не работают Ваши цифры, да и выше приведеные.