Познаются ли конфессии/религии по плодам?

[Jaime]

Кого и в чём это распределение может убедить?

Ну, кого-то вообще ничто не может убедить...

 

1. Существенные элементы будущих лютеранских доктрин в V веке присутствовали, например, в августинизме. Лютеранства, как целостной и разработанной доктрины, конечно, ещё не было. А где, например, во II или III веках было целостное и разработанное учение о Троице ( в том виде, в каком оно формулируется в эпоху Вселенских Соборов, и позднее присутствует у Дамаскина и "далее везде")? Точно также - в виде существенных элементов.

В кое-что путаете. Если лютеранство и есть Истинная Вера - значит и Христос, и апостолы, и апостольские мужи, и отцы Церкви должны были быть лютеранами. А этого нет. "Существенные элементы" лютеранства можно найти где угодно, но скажите, Вы можете назвать Августина лютеранином?

2. А почему Вы считаете, что ошибки, в которые впадает Церковь, должны быть исправлены сразу же, немедленно? Почему это не может случиться через века?

Потому что это Церковь и в ней живёт Дух Истины, который пребудет с нею вовек. И, кроме того, история Церкви показывает нам, что ранние христиане, не в пример нынешним, очень трепетно относились к чистоте вероучения. А тут - тишина.

[n-vilonov]

Я не отрицаю, что Вы вкушаете Его Плоть и Кровь. Но не уверен, что Вы Его знаете. Конечно, тут могут быть только субъективные впечатления - я сам об этом несколько раз выше говорил. Вполне может быть так, что я ошибаюсь, а Вы на самом деле герой веры и святой праведник. Н

Пока я Верный своей Церкви я Святой. Вы правы. А Бог Он Сам Себя даёт узнать. Было бы желание.

 

Вы святой, пока Вы верны Христу. Если же Вы на место Христа подставляете определенную, исторически существующую организацию (или совокупность организаций) - это весьма не похвально. Если бы мы жили не в экуменическом XXI, а в прямом и грубом XVI, я был бы вынужден Вам заявить, что в последнем случае Вы - идолопоклонник. Но, поскольку мы живем сейчас, я лишь выражу надежду, что Господь Вас от идолопоклонства убережет.

 

А что Бог Сам Себя даёт узнать - это совершенно верно. В этом пункте мы с Вами полностью согласны .

[n-vilonov]

 

В кое-что путаете. Если лютеранство и есть Истинная Вера - значит и Христос, и апостолы, и апостольские мужи, и отцы Церкви должны были быть лютеранами. А этого нет. "Существенные элементы" лютеранства можно найти где угодно, но скажите, Вы можете назвать Августина лютеранином?

2. А почему Вы считаете, что ошибки, в которые впадает Церковь, должны быть исправлены сразу же, немедленно? Почему это не может случиться через века?

Потому что это Церковь и в ней живёт Дух Истины, который пребудет с нею вовек. И, кроме того, история Церкви показывает нам, что ранние христиане, не в пример нынешним, очень трепетно относились к чистоте вероучения. А тут - тишина.

 

1. Истинная вера - это христианство. Лютеранство отдельной религией не является, но отличается от других христианских конфессий тем, что более четко сформулировало некоторые истины веры, которые, однако, в менее четком виде можно наблюдать и раньше - в том числе и у Августина. Сформулировав эти истины, лютеранство исправило некоторые ошибки, которых, разумеется, у Христа и апостолов не было. По крайней мере, части этих ошибок не было и у Августина. Исходя из того, кому принадлежит исторический приоритет, надо не апостолов называть лютеранами, а отметить, что Лютер пребывал в вере апостолов.

 

2. Дух пребывает и с каждым отдельным христианином. Но это не значит, что любой христианин следует Духу в каждый момент своей жизни. Что относится к отдельному христианину, относится и к нашим объединениям - к исторически наличным Церквам. Дух в них присутствует, никогда их полностью оставляет, но вот они далеко не всегда, далеко не в каждый период своей истории за Ним следуют.

[n-vilonov]

А тут - тишина.

 

Ну и насчёт тишины Вы сильно преувеличиваете. Были, например, споры с пелагианами и полупелагианами.

[Олега]

Я не отрицаю, что Вы вкушаете Его Плоть и Кровь. Но не уверен, что Вы Его знаете. Конечно, тут могут быть только субъективные впечатления - я сам об этом несколько раз выше говорил. Вполне может быть так, что я ошибаюсь, а Вы на самом деле герой веры и святой праведник. Н

Пока я Верный своей Церкви я Святой. Вы правы. А Бог Он Сам Себя даёт узнать. Было бы желание.

 

Вы святой, пока Вы верны Христу. Если же Вы на место Христа подставляете определенную, исторически существующую организацию (или совокупность организаций) - это весьма не похвально. Если бы мы жили не в экуменическом XXI, а в прямом и грубом XVI, я был бы вынужден Вам заявить, что в последнем случае Вы - идолопоклонник. Но, поскольку мы живем сейчас, я лишь выражу надежду, что Господь Вас от идолопоклонства убережет.

 

А что Бог Сам Себя даёт узнать - это совершенно верно. В этом пункте мы с Вами полностью согласны .

Это у вас какие то не правильные представления о Церкви. Быть верным Христу и Церкви это одно и тоже. Христос Глава Церкви.

[Олега]

 

В кое-что путаете. Если лютеранство и есть Истинная Вера - значит и Христос, и апостолы, и апостольские мужи, и отцы Церкви должны были быть лютеранами.

В отношении вас он как раз и не путает ни чего. Для вас же лютеранин Член церкви? Ибо получил Крещение.

[Jaime]

Исходя из того, кому принадлежит исторический приоритет, надо не апостолов называть лютеранами, а отметить, что Лютер пребывал в вере апостолов.

Апостолы передали веру епископам, которые, следовательно, находились в вере апостолов. Епископы далее передавали веру своим преемникам, те - своим преемникам и т.д. И тут какой-то епископ начинает проповедовать не то, что ему передали предшественники, притом большинство других епископов продолжают исповедовать веру апостолов, постоянно друг с другом общаясь, публично исповедуя свою веру при рукоположении и на проповедях... Собственно, как и показывает нам история Церкви, немедленно возникает скандал, еретика сотоварищи соборно отлучают от Церкви, принимают документ, закрепляющий положения веры апостолов (чтобы больше уже никто в данную ересь не впал), соборно же его обсуждают и распространяют по всей Церкви... В таких условиях протащить в Церковь какую-либо ересь так, чтобы остальные ни сном ни духом было просто невозможно.

[n-vilonov]

 

 

Апостолы передали веру епископам, которые, следовательно, находились в вере апостолов. Епископы далее передавали веру своим преемникам, те - своим преемникам и т.д. И тут какой-то епископ начинает проповедовать не то, что ему передали предшественники, притом большинство других епископов продолжают исповедовать веру апостолов, постоянно друг с другом общаясь, публично исповедуя свою веру при рукоположении и на проповедях... Собственно, как и показывает нам история Церкви, немедленно возникает скандал, еретика сотоварищи соборно отлучают от Церкви

Во-первых, Вы, конечно,знаете,что даете сильно идеализированную картину. В реальности ни о каком "немедленно" не было и речи. Арианский, христологические, иконоборческий и другие споры продолжались десятилетиями, а то и столетиями. Возникали разделения, верх брала то одна,то другая сторона. Собственно,в результате христологических споров Церковь разделилась на три так и не воссоединившиеся части.

 

Второй аспект:почему происходило именно так, а не как на нарисованной Вами благостной картинке? Потому что передать от одного человека другому можно только должность,но не веру. Вера - это дар каждому верному от Св.Духа (конечно,даруемый с помощью средств благодати - но сейчас не об этом). Кроме того,в наследии как апостолов,так и более поздних церковных деятелей очень многие вопросы не рассматриваются эксплицитно. Их учения оставляют возможность для различных, по-своему убедительных, но противоречащих друг другу интерпретаций.

[n-vilonov]

 

Это у вас какие то не правильные представления о Церкви. Быть верным Христу и Церкви это одно и тоже. Христос Глава Церкви.

На это я уже отвечал в посте #16. Тело Христово - это все христиане, если они едины с Христом, и в той мере, в какой едины с Ним. Ни одна исторически существующая организация с христианским Символом веры, иерархией, таинствами и т.д. не является автоматически, в силу перечисленного, Телом Христовым

[Олега]

Это у вас какие то не правильные представления о Церкви. Быть верным Христу и Церкви это одно и тоже. Христос Глава Церкви.

На это я уже отвечал в посте #16. Тело Христово - это все христиане, если они едины с Христом, и в той мере, в какой едины с Ним. Ни одна исторически существующая организация с христианским Символом веры, иерархией, таинствами и т.д. не является автоматически, в силу перечисленного, Телом Христовым

Тело Христово это совокупность Верных в Евхаристии. И Церковь не исторически существующая организация. Это внеисторическая организация. И объединяет собой тех кто в Духе и Истине служит Иисусу. Но я понимаю что именно вы свою Лютеранскую церковь так характеризуете и это правильная характеристика. Потому что ваша организация ни какого отношения к Вечности не имеет. Она во времени родилась и судьба её или стать Истинной Церковью и иметь Жизнь Вечную, или погибнуть.

[n-vilonov]

 

Тело Христово это совокупность Верных в Евхаристии. И Церковь не исторически существующая организация. Это внеисторическая организация. И объединяет собой тех кто в Духе и Истине служит Иисусу. Но я понимаю

ИМХО,неправильно понимаете. Только Бог вечен. Человек,причастный Богу,тоже делается причастным вечности. А как человек делается причастным Богу? Через членство в организации? Через Евхаристию? Нет!если бы это было так, не слышал бы я от православных периодически,что вот-де,в богослужебной жизни участвуем,причащаемся, предписания церковные выполняем, а никаких изменений в нас не происходит, лучше и ближе к Богу не становимся. Нет, с Богом только вера соединяет. Значит ли это, что Евхаристия не нужна? Никак! Но она - не цель, а средство. Одно из средств Св.Духа, чтобы пробудить в нас веру.

 

Вневременная, мистическая Церковь, Тело Христово - это совокупность всех,соединенных с Богом через веру. А все церковные организации, будь-то ПЦ,РКЦ, ЕЛЦ,и т.д. - это внешние формы, учреждения,нужные, чтобы обеспечить проповедь Слова и отправление Таинств. Это не Церковь, а указатели пути к ней. И,конечно, организация с самой правильной догматикой, то есть, ЕЛЦ - самый лучший указатель. Но, конечно, кому-то удается дойти и с помощью искривленных указателей - то есть, других церковных организаций. Поэтому ЕЛЦ и не учит о своей единоспасительности, но только о своей предпочтительности.

Изменено 23 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Jaime]

Во-первых, Вы, конечно,знаете,что даете сильно идеализированную картину. В реальности ни о каком "немедленно" не было и речи. Арианский, христологические, иконоборческий и другие споры продолжались десятилетиями, а то и столетиями. Возникали разделения, верх брала то одна,то другая сторона. Собственно,в результате христологических споров Церковь разделилась на три так и не воссоединившиеся части.

 

Второй аспект:почему происходило именно так, а не как на нарисованной Вами благостной картинке? Потому что передать от одного человека другому можно только должность,но не веру. Вера - это дар каждому верному от Св.Духа (конечно,даруемый с помощью средств благодати - но сейчас не об этом). Кроме того,в наследии как апостолов,так и более поздних церковных деятелей очень многие вопросы не рассматриваются эксплицитно. Их учения оставляют возможность для различных, по-своему убедительных, но противоречащих друг другу интерпретаций.

Во-первых, дело тут не в том, сколько времени продолжались те или иные споры. Некоторые до сих пор длятся. Дело в том, что момент появления новой ереси всегда вполне очевиден для современников и вызывает соответствующую реакцию. А во-вторых, под словом "вера" я в данном случае понимаю "вероучение", которое можно передать путём научения. И, соответственно, какие бы оригинальные мысли не высказывали время от времени те или иные церковные деятели, есть понятие "католической веры" - то во что веровали "все, всегда и всюду" и связанное с ним понятие "согласия отцов". Лютер же и ему подобные, вместо того, чтобы изучать христианскую веру комплексно, надёргали из общего наследия отцов Церкви только те "существенные элементы", которые лично им больше нравились и, как результат, родили новые ереси. А поскольку вкусы у людей различны - то и новых ересей получилось столько, сколько было "умников".

 

В этом, кстати, я вижу один из плодов Истинной Веры - Католическая Церковь как была единой при апостолах, так и пребывает таковой по сию пору, а все те сообщества, которые в разное время от неё отделились - неизбежно продолжали дробиться.

Изменено 23 октября, 2016 пользователем Jaime

[Олега]

Тело Христово это совокупность Верных в Евхаристии. И Церковь не исторически существующая организация. Это внеисторическая организация. И объединяет собой тех кто в Духе и Истине служит Иисусу. Но я понимаю

ИМХО,неправильно понимаете. Только Бог вечен. Человек,причастный Богу,тоже делается причастным вечности. А как человек делается причастным Богу? Через членство в организации? Через Евхаристию? Нет!если бы это было так, не слышал бы я от православных периодически,что вот-де,в богослужебной жизни участвуем,причащаемся, предписания церковные выполняем, а никаких изменений в нас не происходит, лучше и ближе к Богу не становимся. Нет, с Богом только вера соединяет. Значит ли это, что Евхаристия не нужна? Никак! Но она - не цель, а средство. Одно из средств Св.Духа, чтобы пробудить в нас веру.

 

Вневременная, мистическая Церковь, Тело Христово - это совокупность всех,соединенных с Богом через веру. А все церковные организации, будь-то ПЦ,РКЦ, ЕЛЦ,и т.д. - это внешние формы, учреждения,нужные, чтобы обеспечить проповедь Слова и отправление Таинств. Это не Церковь, а указатели пути к ней. И,конечно, организация с самой правильной догматикой, то есть, ЕЛЦ - самый лучший указатель. Но, конечно, кому-то удается дойти и с помощью искривленных указателей - то есть, других церковных организаций. Поэтому ЕЛЦ и не учит о своей единоспасительности, но только о своей предпочтительности.

Да. Только Вера. Только Верой. А Евхаристия да, не средство. Евхаристия и есть вершина Веры. Если человек достоин Евхаристии, то он Член Церкви. Верный. Святой.

Евхаристия есть соединение всех Верных, от Адама до последнего алкаша, что нашёл в себе силы принести покаяния и соединиться с Святой Апостольской Церковью. И сослужить как Царь и Священник с Богородицей и Апостолами, ангелами и пророками. С живыми Верными и Верными умершими, от которых смерть убежала.

И не надо ЕЛЦ в один ряд с ПЦ и РКЦ ставить. КЦ и ПЦ дают человеку возможность стать Царственным священством Христу. Дают право сослужить с ангелами и апостолами. А ЕЛЦ... Ну она только стремление к вере даёт... Не более... Церковь оглашённых. Но не Верных.

[n-vilonov]

 

Во-первых, дело тут не в том, сколько времени продолжались те или иные споры. Некоторые до сих пор длятся. Дело в том, что момент появления новой ереси всегда вполне очевиден для современников и вызывает соответствующую реакцию. А во-вторых, под словом "вера" я в данном случае понимаю "вероучение", которое можно передать путём научения. И, соответственно, какие бы оригинальные мысли не высказывали время от времени те или иные церковные деятели, есть понятие "католической веры" - то во что веровали "все, всегда и всюду" и связанное с ним понятие "согласия отцов". Лютер же и ему подобные, вместо того, чтобы изучать христианскую веру комплексно, надёргали из общего наследия отцов Церкви только те "существенные элементы", которые лично им больше нравились и, как результат, родили новые ереси. А поскольку вкусы у людей различны - то и новых ересей получилось столько, сколько было "умников".

 

В этом, кстати, я вижу один из плодов Истинной Веры - Католическая Церковь как была единой при апостолах, так и пребывает таковой по сию пору, а все те сообщества, которые в разное время от неё отделились - неизбежно продолжали дробиться.

 

1. Каждый из известных "ересиархов" уже опирался на определенную предшествующую традицию (первый пришедший в голову пример - Несторий и предшествующие ему антиохийцы). То есть, ересь (или то, что объявлялось ересью) тоже становилась заметна противникам не сразу. В противном случае, никто из ересиархов не мог бы привлечь к себе значительную часть Церкви. И никаких правил - по прошествии какого именно времени от своего появления ересь должна становиться заметной - не существует.

 

1.1. Так я тоже говорил и о вере, как о личном отношении к Богу, и о вере, как о наборе вероучительных положений. То, что многие вещи не были изначально сформулированы эксплицитно, относится именно к вероучительным положениям. Лютер же ведь выступал не против того, что действительно было предметом согласия Отцов - не против Апостольского символа веры, не против Никейско-Константинопольского, даже не против Афанасьевского. Предметы противостояния Рима и Реформации отчасти вообще не были эксплицитно сформулированы (как догматы, я имею в виду) до XVI века, а отчасти - были продолжением полупелагианских споров. При этом Лютер и его единомышленники именно что выступали против полупелагианской ереси в защиту августинизма, когда-то, в V-VI веках, принятого и тогдашним Римом.

 

2. С Вашим доводом насчёт единства проблема в том, что Вы полагаете доказанным то, что доказанным вовсе не является - что именно Римская католическая Церковь есть истинная Церковь, а все прочие - отколы от нее. И потом, Вы сильно преувеличиваете склонность других конфессий к расколам. Например, лютеранство тоже почти без расколов обходится. Точнее, на протяжении ряда веков расколов не было вообще, в XIX-XXI веках возник и оформился раскол между либералами и фундаменталистами - но он и у вас в РКЦ есть - отчасти на уровне внутренней борьбы в рамках одной организации (можете ли Вы подтвердить, что, допустим, кардинал Вальтер Каспер, епископ Атаназиус Шнайдер, и о.Ганс Кюнг - это люди одного и того же вероисповедания?), а отчасти - и на организационном уровне (лефевристы).

[n-vilonov]

Да. Только Вера. Только Верой. А Евхаристия да, не средство. Евхаристия и есть вершина Веры. Если человек достоин Евхаристии, то он Член Церкви. Верный. Святой.

Евхаристия есть соединение всех Верных, от Адама до последнего алкаша, что нашёл в себе силы принести покаяния и соединиться с Святой Апостольской Церковью. И сослужить как Царь и Священник с Богородицей и Апостолами, ангелами и пророками. С живыми Верными и Верными умершими, от которых смерть убежала.

И не надо ЕЛЦ в один ряд с ПЦ и РКЦ ставить. КЦ и ПЦ дают человеку возможность стать Царственным священством Христу. Дают право сослужить с ангелами и апостолами. А ЕЛЦ... Ну она только стремление к вере даёт... Не более... Церковь оглашённых. Но не Верных.

 

Вы валите разные вещи в одну кучу. Кто достоин Евхаристии? Другими словами, кто достоин жертвенной любви Христа? Никто не достоин. Тем не менее, Он даёт Себя нам, недостойным, чтобы мы принимали Его верой. Вера - это, естественно, не согласие с теми или иными доктринами, но доверие Богу, смирение перед Богом, готовность принять Его волю. И всякий, имеющий это доверие и это смирение, принадлежит к святым, к священству, к народу, взятому в удел. Вне зависимости от того, числится ли этот человек в ЕЛЦ, или в РКЦ, или в ПЦ, или в ААЦ, или у пятидесятников, или у баптистов, и т.д.

 

А придуманное Вами "стремление к вере" остаётся на Вашей совести.

[Олега]

. При этом Лютер и его единомышленники именно что выступали против полупелагианской ереси в защиту августинизма, когда-то, в V-VI веках, принятого и тогдашним Римом.

 

Лютер просто выразитель сущности католицизма. Пророк, который за пятьсот лет предвидел путь КЦ. И первый на этот путь вступил. И увлёк за собой очень многих. Единственное чего он не учёл, что не вся КЦ модернисткая в то время была... А сейчас вся..

[Олега]

Да. Только Вера. Только Верой. А Евхаристия да, не средство. Евхаристия и есть вершина Веры. Если человек достоин Евхаристии, то он Член Церкви. Верный. Святой.

Евхаристия есть соединение всех Верных, от Адама до последнего алкаша, что нашёл в себе силы принести покаяния и соединиться с Святой Апостольской Церковью. И сослужить как Царь и Священник с Богородицей и Апостолами, ангелами и пророками. С живыми Верными и Верными умершими, от которых смерть убежала.

И не надо ЕЛЦ в один ряд с ПЦ и РКЦ ставить. КЦ и ПЦ дают человеку возможность стать Царственным священством Христу. Дают право сослужить с ангелами и апостолами. А ЕЛЦ... Ну она только стремление к вере даёт... Не более... Церковь оглашённых. Но не Верных.

 

Вы валите разные вещи в одну кучу. Кто достоин Евхаристии? Другими словами, кто достоин жертвенной любви Христа? Никто не достоин. Тем не менее, Он даёт Себя нам, недостойным, чтобы мы принимали Его верой. Вера - это, естественно, не согласие с теми или иными доктринами, но доверие Богу, смирение перед Богом, готовность принять Его волю. И всякий, имеющий это доверие и это смирение, принадлежит к святым, к священству, к народу, взятому в удел. Вне зависимости от того, числится ли этот человек в ЕЛЦ, или в РКЦ, или в ПЦ, или в ААЦ, или у пятидесятников, или у баптистов, и т.д.

 

А придуманное Вами "стремление к вере" остаётся на Вашей совести.

Это вы что то валите куда то не понимая основную мысль.

Да. Ни кто не достоин из человеков Евхаристии. А кто достоин? Достоин лишь тот, кому Сам Христос даровал быть Своими священниками. Духом Святым в Церкви Своей. Через Таинство Миропомазания. Крещением Огнём. Не нашим достоинством. Мы вообще не можем сами ни чего. Он дал нам Жертвой своей. По этому если человек Ему и Церкви Его принадлежит, тому и дано. Ну а нет так нет. Лютеранам нет.

[n-vilonov]

Это вы что то валите куда то не понимая основную мысль.

Да. Ни кто не достоин из человеков Евхаристии. А кто достоин? Достоин лишь тот, кому Сам Христос даровал быть Своими священниками. Духом Святым в Церкви Своей. Через Таинство Миропомазания. Крещением Огнём. Не нашим достоинством. Мы вообще не можем сами ни чего. Он дал нам Жертвой своей. По этому если человек Ему и Церкви Его принадлежит, тому и дано. Ну а нет так нет. Лютеранам нет.

 

Мы с Вами оба согласны с тем, что "Он дал нам Жертвой своей. Поэтому если человек Ему и Церкви Его принадлежит, тому и дано". Вопрос в том, кто принадлежит Его Церкви. Я говорю - тот, кто принимает Христа верой (то есть, доверием и смирением - которые, конечно, тоже Св.Духом даруются). Вы говорите - тот, кто принадлежит к определенной организации и участвует в ее обрядах. Ну а дальше каждый сам волен решать, какой из этих ответов сочтет правдоподобным.

[n-vilonov]

Лютер просто выразитель сущности католицизма. Пророк, который за пятьсот лет предвидел путь КЦ. И первый на этот путь вступил. И увлёк за собой очень многих. Единственное чего он не учёл, что не вся КЦ модернисткая в то время была... А сейчас вся..

 

Спор модернистов и фундаменталистов - это вообще из другой оперы. Но если Вы имеете в виду, что Лютер - выразитель сущности католической (истинной христианской) веры, переданной от апостолов, то я спорить не буду

[Олега]

Это вы что то валите куда то не понимая основную мысль.

Да. Ни кто не достоин из человеков Евхаристии. А кто достоин? Достоин лишь тот, кому Сам Христос даровал быть Своими священниками. Духом Святым в Церкви Своей. Через Таинство Миропомазания. Крещением Огнём. Не нашим достоинством. Мы вообще не можем сами ни чего. Он дал нам Жертвой своей. По этому если человек Ему и Церкви Его принадлежит, тому и дано. Ну а нет так нет. Лютеранам нет.

 

Мы с Вами оба согласны с тем, что "Он дал нам Жертвой своей. Поэтому если человек Ему и Церкви Его принадлежит, тому и дано". Вопрос в том, кто принадлежит Его Церкви. Я говорю - тот, кто принимает Христа верой (то есть, доверием и смирением - которые, конечно, тоже Св.Духом даруются). Вы говорите - тот, кто принадлежит к определенной организации и участвует в ее обрядах. Ну а дальше каждый сам волен решать, какой из этих ответов сочтет правдоподобным.

Я говорю что тот кто Его Церкви принадлежит, тот и Свят. Не организации. Церкви. В Крещении, Миропомазании и Евхаристии. В обещании совести, в Царственном священстве и в общении с ангелами и всеми Святыми Силами.

[Олега]

 

 

Лютер - выразитель сущности католической (истинной христианской) веры, переданной от апостолов, то я спорить не буду

Лютер продолжатель самой сущности КЦ. КЦ в том виде что она из себя в 15 веке представляла. И пока она (КЦ) не подводит его философии. Может я и ошибаюсь. Вечно лютеранство сможет жить когда не оно к Вечности КЦ придёт, а когда КЦ до уровня ЕЛЦ опуститься...

[n-vilonov]

 

Я говорю что тот кто Его Церкви принадлежит, тот и Свят. Не организации. Церкви. В Крещении, Миропомазании и Евхаристии. В обещании совести, в Царственном священстве и в общении с ангелами и всеми Святыми Силами.

Крещение, Евхаристия, проповедь Слова, разнообразные церковные обряды - всё это важно и нужно, потому что именно с помощью этих средств Св.Дух в людях создаёт веру. Но реальное единство с Богом - это всё-таки именно вера. Если человек принимает крещение, участвует в евхаристии, в других богослужениях, и т.п., но вера в нём не возникает - Церкви такой человек не принадлежит. К Церкви (не к организации, а именно к Церкви, как к Телу Христову) принадлежат те, и только те, в ком есть вера. Поэтому Церковь и есть не что иное, как совокупность всех людей, имеющих веру.

[n-vilonov]

Лютер - выразитель сущности католической (истинной христианской) веры, переданной от апостолов, то я спорить не буду

Лютер продолжатель самой сущности КЦ. КЦ в том виде что она из себя в 15 веке представляла. И пока она (КЦ) не подводит его философии. Может я и ошибаюсь. Вечно лютеранство сможет жить когда не оно к Вечности КЦ придёт, а когда КЦ до уровня ЕЛЦ опуститься...

 

Я не знаю, что Вы знаете о богословии Лютера. Судя по Вашим репликам, предполагаю, что не очень много. А из текстов Лютера хорошо видно, продолжателем каких традиций он является. С одной стороны, это августинизм, с другой стороны - рейнские мистики XIV века (Экхарт, Таулер, Сузо и, наиболее непосредственным образом - последователь Экхарта и Таулера, анонимный автор трактата "Theologia Germanica").

[Олега]

Лютер - выразитель сущности католической (истинной христианской) веры, переданной от апостолов, то я спорить не буду

Лютер продолжатель самой сущности КЦ. КЦ в том виде что она из себя в 15 веке представляла. И пока она (КЦ) не подводит его философии. Может я и ошибаюсь. Вечно лютеранство сможет жить когда не оно к Вечности КЦ придёт, а когда КЦ до уровня ЕЛЦ опуститься...

 

Я не знаю, что Вы знаете о богословии Лютера. Судя по Вашим репликам, предполагаю, что не очень много. А из текстов Лютера хорошо видно, продолжателем каких традиций он является. С одной стороны, это августинизм, с другой стороны - рейнские мистики XIV века (Экхарт, Таулер, Сузо и, наиболее непосредственным образом - последователь Экхарта и Таулера, анонимный автор трактата "Theologia Germanica").

Я знаю .Аугсбургское исповедание. Я сам как лютеранка на Курае ваше вероисповедание отстаивал. :D Цвингли и Кальвина отличаю.

Конечно по минимуму могу судить. Но хочу сказать что если бы последователи Лютера не такую непримиримую позицию бы к Папе выбрали, то стали бы локомотивом РКЦ. Но вот рано или поздно католики в вашу сторону двигнулись. Был выбор или к нам или к вам. Выбор к вам. Может и осветят вас истинной Верой.

[Jaime]

1. Каждый из известных "ересиархов" уже опирался на определенную предшествующую традицию (первый пришедший в голову пример - Несторий и предшествующие ему антиохийцы). То есть, ересь (или то, что объявлялось ересью) тоже становилась заметна противникам не сразу. В противном случае, никто из ересиархов не мог бы привлечь к себе значительную часть Церкви. И никаких правил - по прошествии какого именно времени от своего появления ересь должна становиться заметной - не существует.

Так в том и дело, что еретик переходит грань, которая отделяет "предшествующую традицию", находящуюся в рамках ортодоксии, от провозглашаемой им ереси, что всегда заметно современникам. К сожалению, во многих случаях посторонние мотивы, такие как "национальная гордость" или "политическая целесообразность" оказываются для части христиан более важны, нежели чистота Веры.

 

1.1. Так я тоже говорил и о вере, как о личном отношении к Богу, и о вере, как о наборе вероучительных положений. То, что многие вещи не были изначально сформулированы эксплицитно, относится именно к вероучительным положениям. Лютер же ведь выступал не против того, что действительно было предметом согласия Отцов - не против Апостольского символа веры, не против Никейско-Константинопольского, даже не против Афанасьевского. Предметы противостояния Рима и Реформации отчасти вообще не были эксплицитно сформулированы (как догматы, я имею в виду) до XVI века, а отчасти - были продолжением полупелагианских споров. При этом Лютер и его единомышленники именно что выступали против полупелагианской ереси в защиту августинизма, когда-то, в V-VI веках, принятого и тогдашним Римом.

Если бы накануне выступления Лютера в Католической Церкви были бы приняты какие-то новые положения вероучения, которые, как я сказал, обозначили бы переход от допустимого теологумена в рамках ортодоксии к некоему новому учению - и выступление Лютера стали бы реакцией на это - вот тогда я бы с Вами согласился. Ну, к примеру, предположим, что к началу XVI века в Церкви ещё не было бы точно сформулировано учение о семи Таинствах, и кто-то писал бы о 7-ми Таинствах, кто-то о 3-х, кто-то о 2-х и т.д. И тут, в 1517 г. Папа Римский издаёт вероучительный документ, утверждающий, что Таинств именно семь, а кто думает иначе - то еретик. И Лютер бы возмутился, мол, как же так, вон сколько отцов Церкви считали что таинств 3 (или 2), а тут их всех в еретики записали! Да ни в жисть!

 

В реальности, как Вы знаете, же ситуация была совсем иной.

 

2. С Вашим доводом насчёт единства проблема в том, что Вы полагаете доказанным то, что доказанным вовсе не является - что именно Римская католическая Церковь есть истинная Церковь, а все прочие - отколы от нее.

Ну, потому-то я и католик.