Познаются ли конфессии/религии по плодам?

[Олега]

Слова установления. Слова они и есть слова. Я так понимаю что формула это главная фишка. И у вас и у католиков. А вы ещё говорите что не видите точек соприкосновения Лютера с католиками.

Таинство Евхаристии только Сам Христос может совершить. Для того и епископ. Он в Таинстве Евхаристии Сам Христос. Причём в сослужении с Верными. Без Конфирмации или Миропомазания не возможно сие. У вас ваши верующие не получают Дары Духа. Они не могут быть Верными. У вас священники не получают Дары Духа. Они не могут быть Христом. Ваша Церковь лишена Таинства Крещения Огнём. Как бы чего католики не выкаблучивали, они водимы Духом. А вы лишь Лютером водимы. Странно этого не понимать.

 

Странно "понимать" то, чего не существует. Дары Духа подаются через веру (ср., Гал. 3:2). Что касается Евхаристии, то Христос её уже совершил - однажды и на все времена. И с тех пор все те, кто вспоминают Тайную вечерю, повторяя Его слова, преломляя и раздавая хлеб и вино, принимая хлеб и вино устами - присоединяются к этой Евхаристии, где бы и когда бы мы ни находились.

Дары Духа возложением рук передаются. Странно что вы этого не знаете. А к Евхаристии не кабы абы любой приступить может, а лишь имеющий Печать Духа Святаго. Из избранных. Предопределённых.

[Олега]

Ровно то же самое, что и в XVI веке - то, что они искажают евангельское учение о спасении только ради Христа, только по благодати, только через веру. То, что они не различают правильно Закон и Евангелие. Это основной, главный вопрос, всё остальное - второстепенные, а то и вовсе несущественные детали.

Аааа... понятно. Именно того лишены что вы мне сейчас втюхиваете? :D Вот как то без этой теории обходимся. :) И всегда обходились. Аж 2000 лет.

 

Вновь повторю - странно, что Вы говорите так, как будто Вас кто-то к чему-то принуждает. Обходитесь без чего хотите, кто Вам мешает?

Мне ни чего не мешает. У меня всё просто, прозрачно и понятно. Без умножения сущностей. А у вас бяда. Что бы оправдать существование своей конфессии целую парадигму сначала нужно возвести.

[n-vilonov]

 

Дары Духа возложением рук передаются. Странно что вы этого не знаете. А к Евхаристии не кабы абы любой приступить может, а лишь имеющий Печать Духа Святаго. Из избранных. Предопределённых.

Что дары Духа в ряде случаев подавались апостолами через возложение рук, я помню - Деяния апостолов читал. А ещё я читал апостола Павла, который пишет, что Дух подается через научение вере (ссылку я Вам давал в предыдущем посте). Но вот что из Писания уж совершенно никак не следует, так это то, что право совершения и участия в Евхаристии подавалось через апостольское возложение рук. Дар говорения на языках - передавался, да. Кстати, напомните, пожалуйста, где сейчас этот дар у православных? Если ориентироваться на те дары Духа, о которых в ДА говорится, так окажется, что единственная истинная Церковь нынешняя - это пятидесятники.

[n-vilonov]

Мне ни чего не мешает. У меня всё просто, прозрачно и понятно. Без умножения сущностей. А у вас бяда. Что бы оправдать существование своей конфессии целую парадигму сначала нужно возвести.

Я бы сказал, что у вас (православных) "парадигм" огромное множество. Тринитарное богословие, христология (и то, и другое - с множеством схоластических различений и уточнений), поверх этого ещё паламизм - и это только самые базовые вещи. Так что зря Вы говорите о простоте и прозрачности. Из всех христианских конфессий простое богословие разве что у квакеров, а всех остальных - с множеством вывертов.

[Олега]

Дары Духа возложением рук передаются. Странно что вы этого не знаете. А к Евхаристии не кабы абы любой приступить может, а лишь имеющий Печать Духа Святаго. Из избранных. Предопределённых.

Что дары Духа в ряде случаев подавались апостолами через возложение рук, я помню - Деяния апостолов читал. А ещё я читал апостола Павла, который пишет, что Дух подается через научение вере (ссылку я Вам давал в предыдущем посте). Но вот что из Писания уж совершенно никак не следует, так это то, что право совершения и участия в Евхаристии подавалось через апостольское возложение рук. Дар говорения на языках - передавался, да. Кстати, напомните, пожалуйста, где сейчас этот дар у православных? Если ориентироваться на те дары Духа, о которых в ДА говорится, так окажется, что единственная истинная Церковь нынешняя - это пятидесятники.

Да так по лютерански вообще зачем в Церкви Конфирмация? Так. Не обязательный акт. В Крещении всё дадено. И католики это к тому же подтверждают. За чем Крещение Огнём? На фиг не нужно. Научение веры достаточно. А для участия в Евхаристии после Вознесения очень нужен тот, кто Его в Тайной Вечере заменит. И это епископ. И как их поставляли в Деяниях ясно сказано. И то что Духом Крестили тоже ясно и понятно сказано. И практика Церкви раннехристианской тоже вполне известна. Но зачем всё это? Лучше послушать и почитать Лютера. Изменено 25 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

Мне ни чего не мешает. У меня всё просто, прозрачно и понятно. Без умножения сущностей. А у вас бяда. Что бы оправдать существование своей конфессии целую парадигму сначала нужно возвести.

Я бы сказал, что у вас (православных) "парадигм" огромное множество. Тринитарное богословие, христология (и то, и другое - с множеством схоластических различений и уточнений), поверх этого ещё паламизм - и это только самые базовые вещи. Так что зря Вы говорите о простоте и прозрачности. Из всех христианских конфессий простое богословие разве что у квакеров, а всех остальных - с множеством вывертов.

Нет ни каких вывертов. Выверты для внешних. Для того кто умом тщится веру к себе приблизить. А мы просто верим и знаем в чём Христос. Просто делаем то, что 2000 лет христиане делали.И по этому у нас и простая бабища не грамотная может быть ближе к Христу чем профессор богословия.

[n-vilonov]

Да так по лютерански вообще зачем в Церкви Конфирмация? Так. Не обязательный акт. В Крещении всё дадено. И католики это к тому же подтверждают. За чем Крещение Огнём? На фиг не нужно. Научение веры достаточно. А для участия в Евхаристии после Вознесения очень нужен тот, кто Его в Тайной Вечере заменит. И это епископ. И как их поставляли в Деяниях ясно сказано. И то что Духом Крестили тоже ясно и понятно сказано. И практика Церкви раннехристианской тоже вполне известна. Но зачем всё это? Лучше послушать и почитать Лютера.

 

Разумеется, в Крещении всё дано. А конфирмация - это публичное заявление человека, что он, будучи обучен вере, согласен и исповедует именно её. В большинстве случаев, к участию в Евхаристии он допускается после, а не до Конфирмации - чтобы были хоть какие-то основания считать, что он (раз понимает, что принимает Тело и Кровь Христа) причащается не в осуждение. О Крещении Духом с Вами тут уже была большая дискуссия, возобновлять её здесь я не вижу смысла. Епископы у нас поставляются таким же образом, как у ранних христиан (кстати, как раз в Деяниях апостолов о поставлении епископов ничего не говорится . В пастырских посланиях ап. Павла - говорится, а в Деяниях - нет). Избираются общиной, и рукополагаются другими епископами.

 

Однако действительность Таинств не зависит от того, кто их совершает. Таинства совершает законно избранный и рукоположенный клирик не потому, что только он это может делать технически, а потому, что совершение Таинств связано с проповедью Слова. А Слово с кафедры проповедовать может только тот, кому это поручено Церковью, а не случайный человек.

[n-vilonov]

Нет ни каких вывертов. Выверты для внешних. Для того кто умом тщится веру к себе приблизить. А мы просто верим и знаем в чём Христос. Просто делаем то, что 2000 лет христиане делали.И по этому у нас и простая бабища не грамотная может быть ближе к Христу чем профессор богословия.

Зачем же тогда православные разрабатывали всё своё сложное богословие? Так бы и веровали, как "бабища". Кстати говоря, то, что простой, необразованный человек может быть верным Христу, не отрицается ни в одной христианской конфессии - что не отменяет нужности и полезности богословия.

[Олега]

Да так по лютерански вообще зачем в Церкви Конфирмация? Так. Не обязательный акт. В Крещении всё дадено. И католики это к тому же подтверждают. За чем Крещение Огнём? На фиг не нужно. Научение веры достаточно. А для участия в Евхаристии после Вознесения очень нужен тот, кто Его в Тайной Вечере заменит. И это епископ. И как их поставляли в Деяниях ясно сказано. И то что Духом Крестили тоже ясно и понятно сказано. И практика Церкви раннехристианской тоже вполне известна. Но зачем всё это? Лучше послушать и почитать Лютера.

 

Разумеется, в Крещении всё дано. А конфирмация - это публичное заявление человека, что он, будучи обучен вере, согласен и исповедует именно её. В большинстве случаев, к участию в Евхаристии он допускается после, а не до Конфирмации - чтобы были хоть какие-то основания считать, что он (раз понимает, что принимает Тело и Кровь Христа) причащается не в осуждение. О Крещении Духом с Вами тут уже была большая дискуссия, возобновлять её здесь я не вижу смысла. Епископы у нас поставляются таким же образом, как у ранних христиан (кстати, как раз в Деяниях апостолов о поставлении епископов ничего не говорится . В пастырских посланиях ап. Павла - говорится, а в Деяниях - нет). Избираются общиной, и рукополагаются другими епископами.

 

Однако действительность Таинств не зависит от того, кто их совершает. Таинства совершает законно избранный и рукоположенный клирик не потому, что только он это может делать технически, а потому, что совершение Таинств связано с проповедью Слова. А Слово с кафедры проповедовать может только тот, кому это поручено Церковью, а не случайный человек.

Да знаю я как у вас и как у католиков. Однако прежде чем в философию лезть сначала надо выяснить как было в Вечности. И соотношение Церкви и Вечности. И философия станет не нужна. Достаточно догматического и литургического богословия. Именно из этого Вера складывается, а не от того как кто Августина понимает. Вот когда дойдёт что где епископ там и Церковь, и что такое Евхаристия, Крещение и Миропомазание, тогда не нужно будет вдаваться в толкования Лютера.

[Олега]

Нет ни каких вывертов. Выверты для внешних. Для того кто умом тщится веру к себе приблизить. А мы просто верим и знаем в чём Христос. Просто делаем то, что 2000 лет христиане делали.И по этому у нас и простая бабища не грамотная может быть ближе к Христу чем профессор богословия.

Зачем же тогда православные разрабатывали всё своё сложное богословие? Так бы и веровали, как "бабища". Кстати говоря, то, что простой, необразованный человек может быть верным Христу, не отрицается ни в одной христианской конфессии - что не отменяет нужности и полезности богословия.

Я же сказал. Для внешних. Попытка объяснить божественное словесным. Но это в принципе точно не возможно сделать. Только лишь как сквозь мутное стекло.

А вы лютеране да... Вам мутное стекло дороже Самого Христа.

Изменено 25 октября, 2016 пользователем Олега

[Amtaro]

А вы лютеране да... Вам мутное стекло дороже Самого Христа.

Ты бы следил за своим языком. Зачем зря оскорбляешь людей?

[Олега]

А вы лютеране да... Вам мутное стекло дороже Самого Христа.

Ты бы следил за своим языком. Зачем зря оскорбляешь людей?

Я не оскорбляю. Я констатирую. Вместо Живой Веры человек мудрость века сего выбрал.

[Amtaro]

Оскорбляешь. Причём глупо и незаслуженно.

И кто ты такой чтобы судить душу человеческую?

[n-vilonov]

Да знаю я как у вас и как у католиков. Однако прежде чем в философию лезть сначала надо выяснить как было в Вечности. И соотношение Церкви и Вечности. И философия станет не нужна. Достаточно догматического и литургического богословия. Именно из этого Вера складывается, а не от того как кто Августина понимает. Вот когда дойдёт что где епископ там и Церковь, и что такое Евхаристия, Крещение и Миропомазание, тогда не нужно будет вдаваться в толкования Лютера.

Вынужден обратить Ваше внимание, что "догматическое и литургическое богословие" - это тоже "парадигмы" и "теории". Я бы ещё понял, если бы Вы противопоставили богословию непосредственно литургическую жизнь, молитвенный и мистический опыт. Хотя ... чтобы рассказать об этом опыте, всё равно понадобятся "теории" и "парадигмы". Так что нужно и то, и другое - и жизнь в Богообщении, и богословское размышление об этом опыте. И у протестантов есть и то, и другое. Вон один ваш известный клирик даже выступает последние несколько лет с утверждениями, что православным полезно поучиться у "раннепротестантских мистиков" (которые, впрочем, не сильно отличаются от среднепротестантских и позднепротестантских мистиков, но это уже другой вопрос).

[Олега]

Оскорбляешь. Причём глупо и незаслуженно.

И кто ты такой чтобы судить душу человеческую?

Нет ни какого оскорбления. Я говорю как моя Церковь учит. Это у вас вы утверждаете что в Крещении вся благодать даётся что бы стать Членом Церкви. По этому когда я говорю что лютеране не до христиане для тебя это дико. А у нас в Конфирмации Дары Духа для служения в Церкви даются. И причастие без Конфирмации невозможно. По этому лютеране для нас Богословский кружок. Как может рядовой Член Церкви совершать Евхаристию? Это нонсенс. А по вашему вполне... ведь в Крещении всю полноту благодати лютеране по вашему получают..

[Олега]

Да знаю я как у вас и как у католиков. Однако прежде чем в философию лезть сначала надо выяснить как было в Вечности. И соотношение Церкви и Вечности. И философия станет не нужна. Достаточно догматического и литургического богословия. Именно из этого Вера складывается, а не от того как кто Августина понимает. Вот когда дойдёт что где епископ там и Церковь, и что такое Евхаристия, Крещение и Миропомазание, тогда не нужно будет вдаваться в толкования Лютера.

Вынужден обратить Ваше внимание, что "догматическое и литургическое богословие" - это тоже "парадигмы" и "теории". Я бы ещё понял, если бы Вы противопоставили богословию непосредственно литургическую жизнь, молитвенный и мистический опыт. Хотя ... чтобы рассказать об этом опыте, всё равно понадобятся "теории" и "парадигмы". Так что нужно и то, и другое - и жизнь в Богообщении, и богословское размышление об этом опыте. И у протестантов есть и то, и другое. Вон один ваш известный клирик даже выступает последние несколько лет с утверждениями, что православным полезно поучиться у "раннепротестантских мистиков" (которые, впрочем, не сильно отличаются от среднепротестантских и позднепротестантских мистиков, но это уже другой вопрос).

Так я и отсылаю вас именно к Вечности в камне догмата и к Литургии как Вечность Веры. Вот как раз к той раннехристианской апостольской и после апостольской общине и практике. В Церковь неразрывно догматы были основанием обряда, а Литургия как воплощения догмата в Вере. К Пасхальной и Евхаристической сущности Церкви. По этому и призываю к пониманию что Церкви без Епископа, и передаваемых им христианину Даров Духа (Крещение Огнём), быть не может.

[Олега]

Он создаёт не только тех, кто выберет Его принять, но и тех, кто выберет Его отвергнуть?

Это говорит только о том что Бог не один создаёт. У человека ещё и папа с мамой есть.

[n-vilonov]

Так я и отсылаю вас именно к Вечности в камне догмата и к Литургии как Вечность Веры. Вот как раз к той раннехристианской апостольской и после апостольской общине и практике. В Церковь неразрывно догматы были основанием обряда, а Литургия как воплощения догмата в Вере. К Пасхальной и Евхаристической сущности Церкви. По этому и призываю к пониманию что Церкви без Епископа, и передаваемых им христианину Даров Духа (Крещение Огнём), быть не может.

 

Я бы сказал, что Литургия - это выражение веры в богослужебной практике, а догмат - это выражение той же самой веры в словесных формулировках, нужных для отсечения ошибочных толкований. Если Вы это имеете в виду, то в этом разногласий нет. А вот точка зрения, что дары Духа христиане получают только через епископа, в силу особых качеств епископского сана - это ложная идея, не находящая оснований ни в Писании, ни в древнейшем (I века) Предании. Епископ очень важен в своей поместной церкви, церковь вокруг него собирается - но не потому, что епископский сан наделен какими-то магическими свойствами, а потому, что именно на епископа Церковью возложена проповедь Слова (вместе с устной или письменной проповедью - также и совершение Таинств, которые тоже есть форма Слова). А именно через проповедь Слова во всех формах в нас Св.Духом создаётся и питается вера, которой, в свою очередь, мы и получаем все дары Св.Духа.

[n-vilonov]

Он создаёт не только тех, кто выберет Его принять, но и тех, кто выберет Его отвергнуть?

Это говорит только о том что Бог не один создаёт. У человека ещё и папа с мамой есть.

 

Ваша реплика имеет смысл только в том случае, если Вы предполагаете, что Бог не может преодолеть влияние на человека наследственности, воспитания, и окружающей среды (как будто не Им все эти факторы созданы; как будто творения не продолжают существовать только силой Творца, создавшего их; как будто Он уже не властен над своими творениями).

[Олега]

Так я и отсылаю вас именно к Вечности в камне догмата и к Литургии как Вечность Веры. Вот как раз к той раннехристианской апостольской и после апостольской общине и практике. В Церковь неразрывно догматы были основанием обряда, а Литургия как воплощения догмата в Вере. К Пасхальной и Евхаристической сущности Церкви. По этому и призываю к пониманию что Церкви без Епископа, и передаваемых им христианину Даров Духа (Крещение Огнём), быть не может.

 

Я бы сказал, что Литургия - это выражение веры в богослужебной практике, а догмат - это выражение той же самой веры в словесных формулировках, нужных для отсечения ошибочных толкований. Если Вы это имеете в виду, то в этом разногласий нет. А вот точка зрения, что дары Духа христиане получают только через епископа, в силу особых качеств епископского сана - это ложная идея, не находящая оснований ни в Писании, ни в древнейшем (I века) Предании. Епископ очень важен в своей поместной церкви, церковь вокруг него собирается - но не потому, что епископский сан наделен какими-то магическими свойствами, а потому, что именно на епископа Церковью возложена проповедь Слова (вместе с устной или письменной проповедью - также и совершение Таинств, которые тоже есть форма Слова). А именно через проповедь Слова во всех формах в нас Св.Духом создаётся и питается вера, которой, в свою очередь, мы и получаем все дары Св.Духа.

А как же Деяния где Иоанн и Пётр Крестят Духом тех кто Иисусово Крещение получил? А как же Ириней Лионский где Епископ там и Церковь? А святое миро зачем варили и помазывали им? А обряд Крещения с обязательным возложением рук епископом или миропомазанием священника? А как же древняя Литургия Иакова с Пасхальным циклом? Наверно разное у нас Предание?

[Олега]

 

Ваша реплика имеет смысл только в том случае, если Вы предполагаете, что Бог не может преодолеть влияние на человека наследственности, воспитания, и окружающей среды (как будто не Им все эти факторы созданы; как будто творения не продолжают существовать только силой Творца, создавшего их; как будто Он уже не властен над своими творениями).

Бог не может преодолеть той свободы выбора что дан человеку. И Он не может преодолеть уз Брака что Сам и создал. Мы не знаем Тайны Рождения человека когда Бог сотворит вместе с родителями. По этому то что люди греха рождаются не совсем в Его власти.

[n-vilonov]

 

А как же Деяния где Иоанн и Пётр Крестят Духом тех кто Иисусово Крещение получил? А как же Ириней Лионский где Епископ там и Церковь? А святое миро зачем варили и помазывали им? А обряд Крещения с обязательным возложением рук епископом или миропомазанием священника? А как же древняя Литургия Иакова с Пасхальным циклом? Наверно разное у нас Предание?

 

Как же лихо Вы перескакиваете сразу через сто пятьдесят лет, от Петра с Иоанном к Иринею Лионскому! А что касается Деяний, то там, как Вы помните, разные ситуации описаны. Бывает так, что возложением рук апостолов подаётся Дух уже крещёным (Ваш пример с Петром и Иоанном, а также, видимо, 19:5-6). А бывает и так, что людям подаётся Дух через то, что они слушают проповедь, а уже потом они принимают крещение (Деян. 10:34-48). Бывает так, что Дух подаётся при возложении рук не апостолом или епископом, но просто "одним учеником" - и тоже ещё до крещения (Деян. 9:17-20). Таким образом, затруднительно из Деяний вывести общее правило. Скорее там создаётся картина, что Дух сходит на того, так, и тогда, на кого, как и когда хочет; порой это происходит совершенно неожиданно для всех участников сцены.

 

Кстати, внешним признаком сошествия Духа в Деяниях служит говорение языками и пророчество (Деян. 2:6, 10:46, 19:6). Вы уверены, что православное миропомазание даёт именно такой эффект? Я - не уверен. Я не пытаюсь этим утверждать, что на православных не сходит Дух, а говорю, что рассказы о событиях, описанных в Деяниях апостолов, нельзя воспринимать как стандарт на все времена, как образец, который все и всегда могут и должны воспроизводить.

 

С другой стороны, апостол Павел нас учит, что даже исповедать Иисуса Господом невозможно без Духа Святого (1 Кор. 12:3). Следовательно, Дух сходит на всех христиан, всех конфессий. Тот же Павел (напомню вновь) упоминал, что галатам Дух был дан через то, что они услышали проповедь веры (Гал. 3:2) - таким же образом, как до них Корнилий с семьей и домочадцами.

[Олега]

А как же Деяния где Иоанн и Пётр Крестят Духом тех кто Иисусово Крещение получил? А как же Ириней Лионский где Епископ там и Церковь? А святое миро зачем варили и помазывали им? А обряд Крещения с обязательным возложением рук епископом или миропомазанием священника? А как же древняя Литургия Иакова с Пасхальным циклом? Наверно разное у нас Предание?

 

Как же лихо Вы перескакиваете сразу через сто пятьдесят лет, от Петра с Иоанном к Иринею Лионскому! А что касается Деяний, то там, как Вы помните, разные ситуации описаны. Бывает так, что возложением рук апостолов подаётся Дух уже крещёным (Ваш пример с Петром и Иоанном, а также, видимо, 19:5-6). А бывает и так, что людям подаётся Дух через то, что они слушают проповедь, а уже потом они принимают крещение (Деян. 10:34-48). Бывает так, что Дух подаётся при возложении рук не апостолом или епископом, но просто "одним учеником" - и тоже ещё до крещения (Деян. 9:17-20). Таким образом, затруднительно из Деяний вывести общее правило. Скорее там создаётся картина, что Дух сходит на того, так, и тогда, на кого, как и когда хочет; порой это происходит совершенно неожиданно для всех участников сцены.

 

 

Значит что, уже 150 лет после Воскресения, уже тогда у вас Церковь не правильная была? А откуда хочется спросить взялась Практика Церковная? С этими Крещальными Символами Веры, Правилами св.Апостлов, с институтами оглашения, крещения, миропомазания, причастия, Празднованием Пасхи, Великим Постом и всёй сложной системой иерархии? Враг рода человеческого надоумил? Забыли быстренько Христа и всё у иудеев слямзили?

А в начале конечно не так всё было?

[Олега]

Ну если НЕТ таких внутренних ощущений, что делать? Человек не знает о Боге, никаких внутренних ощущений нет. И таких людей не мало. И не надо мне говорить, что где-то тут есть какой-то выбор. Чепуха это.

Выбор есть всегда и Бог к каждому в сердце стучит. Даже язычнику. Или коммунисту. Другое дело дорастёт ли человек до этого выбора.

[Олега]

Ну если НЕТ таких внутренних ощущений, что делать? Человек не знает о Боге, никаких внутренних ощущений нет. И таких людей не мало. И не надо мне говорить, что где-то тут есть какой-то выбор. Чепуха это.

Выбор есть всегда и Бог к каждому в сердце стучит. Даже язычнику. Или коммунисту. Другое дело дорастёт ли человек до этого выбора.

 

А если не дорастет, то самдураквиноват. Что и требовалось доказать.

Если сам не дорастёт, у него есть дети, внуки, и если они до растут и спасутся, то и родителей своих я думаю спасут. А что сам дурак да, очень часто бывает. Практически в большинстве случаев. Для того и Страшный Суд, что бы их Бог судил, как они жили, добро ли творили, родину защищали, или падлы и гниды были, там все всё узнают. Изменено 27 октября, 2016 пользователем Олега