Познаются ли конфессии/религии по плодам?

[n-vilonov]

Это не "истина", а истина. Если уж ссылаться на авторитеты, то стоит упомянуть, что её ярко выразил, помимо прочих, апостол Павел, и отстаивал св. Аврелий Августин (не знаю, следует ли его называть безупречным праведником в этическом смысле слова, но бесспорно, что он был человеком, глубоко преданным Богу, и великим богословом). Даже если бы их было всего двое, они бы вдвоем перевесили очень многих.

Я повторюсь. Истинная Вера потому и называется Католической, что её исповедовали "все, всегда и всюду". Поэтому и познавать её надо комплексно, делая скидку на "особое мнение" и ища согласие отцов. А не дёргать из наследия Церкви то, что лично Вам больше нравится. К примеру, чтобы правильно понять апостола Павла, надо бы почитать и апостола Иакова, а не искать "канон внутри канона", постоянно сокращая "источниковую базу", вычеркивая из неё всё, что не укладывается в заранее определённую схему.

 

Во-первых, истина не определяется путём голосования. Во-вторых, послание Иакова ничуть не противоречит ни посланиям апостола Павла, ни лютеранскому истолкованию этих посланий. Разумеется, вера без дел мертва. Как же иначе-то? И, наконец, послание Иакова никто из канона Писания не вычеркивал - и я об этом уже где-то здесь, на форуме, писал.

[Jaime]

Во-первых, истина не определяется путём голосования.

Это смотря кто голосует. Если святые праведники - то очень даже определяется.

Во-вторых, послание Иакова ничуть не противоречит ни посланиям апостола Павла, ни лютеранскому истолкованию этих посланий. Разумеется, вера без дел мертва. Как же иначе-то? И, наконец, послание Иакова никто из канона Писания не вычеркивал - и я об этом уже где-то здесь, на форуме, писал.

И это конечно радует.

[n-vilonov]

 

Это смотря кто голосует. Если святые праведники - то очень даже определяется.

 

 

Очевидно,в число участников голосования Вы включаете только христиан. Добродетельные язычники, мусульмане, буддисты и др. - в стороне. Но верный христианин по определению не может не признавать (пусть даже не формулируя ясно) принципы solus Christus, sola gratia,sola fide). Таким образом,итог голосования ясен априори

[Jaime]

Очевидно,в число участников голосования Вы включаете только христиан. Добродетельные язычники, мусульмане, буддисты и др. - в стороне. Но верный христианин по определению не может не признавать (пусть даже не формулируя ясно) принципы solus Christus, sola gratia,sola fide). Таким образом,итог голосования ясен априори

Совершенно с Вами согласен! А так как абсолютное большинство верных христиан, и особенно тех, кто был известен своей праведной и благочестивой жизнью, как мы уже выяснили, не считали, что Святая Католическая Церковь в чём-то отступила от Истинной Веры (и, кстати сказать, до сих пор не считает), то итог голосования действительно ясен как Божий день. Спасибо.

[n-vilonov]

Но верный христианин по определению не может не признавать (пусть даже не формулируя ясно) принципы solus Christus, sola gratia,sola fide). Таким образом,итог голосования ясен априори

Совершенно с Вами согласен! А так как абсолютное большинство верных христиан, и особенно тех, кто был известен своей праведной и благочестивой жизнью, как мы уже выяснили, не считали, что Святая Католическая Церковь в чём-то отступила от Истинной Веры (и, кстати сказать, до сих пор не считает), то итог голосования действительно ясен как Божий день. Спасибо.

Ценю Вашу иронию. Но, думаю, Вы меня поняли. Не имеет значения,как проголосуют те, кто известны праведной жизнью - многие язычники тоже были известны праведностью. А христиане - это те, кто принимает принципы Реформации, или на уровне формулировок, или хотя бы имплицитно, на уровне своего практического благочестия

[Jaime]

Ценю Вашу иронию.

Я совершенно серьёзен.

[Drogon]

 

А они из другой песочницы!

 

Согласен! А говорят, как Лютеране ! Логика та же. Такая своеобразная пародия на Лютеран.

[Solowhoff]

Единственное чего он не учёл, что не вся КЦ модернисткая в то время была... А сейчас вся..

С точки зрения многих старообрядцев начала 20-го в. современные им ПЦ - гораздо более модернистские. Поэтому и общались свободно со ссыльным Андреем Шептицким во время ПМВ, но никак не с никонианами

[Олега]

Единственное чего он не учёл, что не вся КЦ модернисткая в то время была... А сейчас вся..

С точки зрения многих старообрядцев начала 20-го в. современные им ПЦ - гораздо более модернистские. Поэтому и общались свободно со ссыльным Андреем Шептицким во время ПМВ, но никак не с никонианами

С точки зрения старообрядцев вас перекрещивать надо, как еретиков.

[Олега]

Вы очень ошибаетесь. Самому человеку простому и не особо харизматичному трудно к Богу придти. Потому и Церковь Мать. Главное быть Членом Церкви и получить в Таинствах всю пресущую Благодать.

 

Вы возражаете не мне, а кому-то другому. Я как раз и говорю, что человек нуждается в средствах благодати - в Писании, в проповеди, в Таинствах, и вообще в богослужебной жизни. Без этих средств получить от Св.Духа веру практически невозможно. Но тот, кто средствами благодати пользуется, а веры не имеет - тот всё равно ещё не член Церкви. А вот как только в нём эта вера появится, в тот же момент он будет уже и тем, кто принял Христа - то есть, членом Церкви.

Именно вам возражаю. Просто вы про верующих говорите, а я вам про Верных. Можно быть верующим и ни чего с этого не иметь. А Верный это верующий который пришёл к Христу и стал Членом Церкви в Таинстве Евхаристии. Почувствуйте разницу. Верный на Суд не приходят. А Верующих Бог на Страшном суде будет испытывать на крепость веры и на наличие добрых дел. И не важно, мусульманин он или лютеранин. Вообще с лютеранина да к тому же такого учёного как вы Бог больше спросит. Впрочем не знаю. Но всё же учёность и мудрёность она скорее мешает к Богу приблизиться, чем простая вера.

[Олега]

Я сам как лютеранка на Курае ваше вероисповедание отстаивал.

Это как?

:D Да когда на Курае забанили, под женским ником лютеранским там писал. Ну и смешно же было, а к тому же конфиденциальность на все 100.

 

Хотел доказать что лютеране тоже Церковь. Не удалось. И прежде всего самомому себе это не удалось доказать.

Изменено 25 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

Я знаю .Аугсбургское исповедание. Я сам как лютеранка на Курае ваше вероисповедание отстаивал. :D Цвингли и Кальвина отличаю.

Конечно по минимуму могу судить. Но хочу сказать что если бы последователи Лютера не такую непримиримую позицию бы к Папе выбрали, то стали бы локомотивом РКЦ. Но вот рано или поздно католики в вашу сторону двигнулись. Был выбор или к нам или к вам. Выбор к вам. Может и осветят вас истинной Верой.

 

Честно говоря, я не думаю, что в АИ можно много понять, не разобравшись, как минимум, в подробном комментарии к нему - в Апологии Аугсбургского исповедания. Да и в текстах самого Лютера нужно разбираться, хотя бы в таких, как "Свобода христианина" и "Лекции по Посланию к Галатам". А если кому-то хочется разобраться ещё и с контекстом, в котором сам Лютер рассматривал свою теологию, то и упомянутая выше "Theologia Germanica" была бы совсем не лишней. А что касается движения Рима в нашу сторону, то лично я такого пока почти не замечаю. Была совместная Декларация об оправдании, были хорошие слова Папы Бенедикта XVI и Папы Франциска о Лютере. И всё, пожалуй. Впечатление сближения может возникать, я думаю, потому, что сейчас практически весь христианский мир болен левыми, социалистическими идеями. Поэтому и Папа Римский, и патриарх Константинопольский, и архиепископ Кентерберийский, и епископ-председатель Всемирной лютеранской федерации могут временами звучать довольно похоже.

Это вы сейчас из этого века смотрите, тогда когда лютеране уже вплотную к гей союзам пришли. А вот в 16 веке Лютер бы попу Павлу 6 расцеловал бы и навсегда забыл бы о своих претензиях к КЦ.

[n-vilonov]

]Именно вам возражаю. Просто вы про верующих говорите, а я вам про Верных. Можно быть верующим и ни чего с этого не иметь. А Верный это верующий который пришёл к Христу и стал Членом Церкви в Таинстве Евхаристии. Почувствуйте разницу. Верный на Суд не приходят. А Верующих Бог на Страшном суде будет испытывать на крепость веры и на наличие добрых дел. И не важно, мусульманин он или лютеранин. Вообще с лютеранина да к тому же такого учёного как вы Бог больше спросит. Впрочем не знаю. Но всё же учёность и мудрёность она скорее мешает к Богу приблизиться, чем простая вера.

 

Нет, я именно о верных и говорю. Верных Христу. А кто такие "верующие" (если только это слово не используется, как разговорный эквивалент термина "верные"), я даже и не знаю. Верный - это тот, кто доверился Христу, и этой верой-доверием Его принял. Через эту веру и осуществляется то, что в лютеранском богословии именуется "союзом души с Христом". Верные обыкновенно находятся среди тех, кто внешним образом принадлежит к Церкви, участвует в богослужениях, причащается, и т.п., потому что "как веровать в Того, о Ком не слыхали? Как слышать без проповедующего? (Рим.10:14). Но не каждый человек, внешним образом принадлежащий Церкви - верный.

[n-vilonov]

Это вы сейчас из этого века смотрите, тогда когда лютеране уже вплотную к гей союзам пришли. А вот в 16 веке Лютер бы попу Павлу 6 расцеловал бы и навсегда забыл бы о своих претензиях к КЦ.

 

Интересно, что же именно исправил в РКЦ Павел VI, что Лютер забыл бы о своих "претензиях"? Перевел богослужение на национальные языки? Это, конечно, хорошо. Однако сам по себе это третьестепенный, вовсе не вероучительный момент. А "претензии" Лютера были именно вероучительного характера.

[Олега]

]Именно вам возражаю. Просто вы про верующих говорите, а я вам про Верных. Можно быть верующим и ни чего с этого не иметь. А Верный это верующий который пришёл к Христу и стал Членом Церкви в Таинстве Евхаристии. Почувствуйте разницу. Верный на Суд не приходят. А Верующих Бог на Страшном суде будет испытывать на крепость веры и на наличие добрых дел. И не важно, мусульманин он или лютеранин. Вообще с лютеранина да к тому же такого учёного как вы Бог больше спросит. Впрочем не знаю. Но всё же учёность и мудрёность она скорее мешает к Богу приблизиться, чем простая вера.

 

Нет, я именно о верных и говорю. Верных Христу. А кто такие "верующие" (если только это слово не используется, как разговорный эквивалент термина "верные"), я даже и не знаю. Верный - это тот, кто доверился Христу, и этой верой-доверием Его принял. Через эту веру и осуществляется то, что в лютеранском богословии именуется "союзом души с Христом". Верные обыкновенно находятся среди тех, кто внешним образом принадлежит к Церкви, участвует в богослужениях, причащается, и т.п., потому что "как веровать в Того, о Ком не слыхали? Как слышать без проповедующего? (Рим.10:14). Но не каждый человек, внешним образом принадлежащий Церкви - верный.

Верный это который Член Церкви. Тот кому грех не мешает с Христом Причастие принимать. Верующие все остальные. Даже те, у кого "союз души с Христом". Видимо не столь сильный союз что до Приятия Тела Христова не доводит. Изменено 25 октября, 2016 пользователем Олега

[Олега]

Это вы сейчас из этого века смотрите, тогда когда лютеране уже вплотную к гей союзам пришли. А вот в 16 веке Лютер бы попу Павлу 6 расцеловал бы и навсегда забыл бы о своих претензиях к КЦ.

 

Интересно, что же именно исправил в РКЦ Павел VI, что Лютер забыл бы о своих "претензиях"? Перевел богослужение на национальные языки? Это, конечно, хорошо. Однако сам по себе это третьестепенный, вовсе не вероучительный момент. А "претензии" Лютера были именно вероучительного характера.

Литургию обкарнал по вашему образцу. А что сейчас мог бы Лютер предъявить? Всё чётко у католиков. Ни к чему не придерёшься.

[n-vilonov]

 

Верный это который Член Церкви. Тот кому грех не мешает с Христом Причастие принимать. Верующие все остальные. Даже те, у кого "союз души с Христом". Видимо не столь сильный союз что до Приятия Тела Христова не доводит.

 

Верите ли, нет ли - но лютеране регулярно принимают Причастие. Как и римские католики. Как и византийские православные. Но называть себя верным только на этом основании - несколько чрезмерная "претензия", ИМХО. Иуда тоже причастился, если что. Причащаются многие, но многие ли из них действительно веруют? Слава Богу, я не знаю. Надеюсь, что многие. Совершенно очевидно, что не все. Член Церкви - это любой человек, который слышит Слово и принимает Таинства. А верный - такой член Церкви, в котором эти действия порождают веру/доверие Христу. А считать, что участие в богослужении само по себе, ex opere operato, делает человека верным - это обрядоверие.

[Олега]

Верный это который Член Церкви. Тот кому грех не мешает с Христом Причастие принимать. Верующие все остальные. Даже те, у кого "союз души с Христом". Видимо не столь сильный союз что до Приятия Тела Христова не доводит.

 

Верите ли, нет ли - но лютеране регулярно принимают Причастие. Как и римские католики. Как и византийские православные. Но называть себя верным только на этом основании - несколько чрезмерная "претензия", ИМХО. Иуда тоже причастился, если что. Причащаются многие, но многие ли из них действительно веруют? Слава Богу, я не знаю. Надеюсь, что многие. Совершенно очевидно, что не все. Член Церкви - это любой человек, который слышит Слово и принимает Таинства. А верный - такой член Церкви, в котором эти действия порождают веру/доверие Христу. А считать, что участие в богослужении само по себе, ex opere operato, делает человека верным - это обрядоверие.

Я не верю в то что у лютеран она есть, Евхаристия. Что вы действительно соединяетесь с Небесной Церковью. Вот об этом вам следовало в первую очередь задуматься. Вот если вы себе доказали, что вы с Христом в этом Таинстве соединяетесь, и все ваши те кто с вами в храм приходит, то это и будет для вас вершиной Богопознания. Всё остальное лишь апологетика. Извините, Николай, но у вас одна апологетика. Да. Очень хороша. Но есть ли вам в ней какая польза?

[Олега]

Интересно всё же услышать что мог бы сейчас Лютер католикам предъявить.

[n-vilonov]

Я не верю в то что у лютеран она есть, Евхаристия. Что вы действительно соединяетесь с Небесной Церковью. Вот об этом вам следовало в первую очередь задуматься. Вот если вы себе доказали, что вы с Христом в этом Таинстве соединяетесь, и все ваши те кто с вами в храм приходит, то это и будет для вас вершиной Богопознания. Всё остальное лишь апологетика. Извините, Николай, но у вас одна апологетика. Да. Очень хороша. Но есть ли вам в ней какая польза?

 

Так Вас никто в это и не заставляет верить. И участвовать в наших богослужениях Вас никто не принуждает. А с Христом я, и все те, кто в наши храмы ходит, в Евхаристии соединяемся, потому что литург произносит Слова установления, раздаёт хлеб и вино причастникам, а мы их принимаем. Везде, где это происходит, присутствует и Сам Христос, Своим Телом и Кровью. Те, кто принимает Его с верой - принимают во благо. Те, кто без веры - себе в осуждение. Что мне тут доказывать?

[n-vilonov]

Интересно всё же услышать что мог бы сейчас Лютер католикам предъявить.

 

Ровно то же самое, что и в XVI веке - то, что они искажают евангельское учение о спасении только ради Христа, только по благодати, только через веру. То, что они не различают правильно Закон и Евангелие. Это основной, главный вопрос, всё остальное - второстепенные, а то и вовсе несущественные детали.

[Олега]

 

Так Вас никто в это и не заставляет верить. И участвовать в наших богослужениях Вас никто не принуждает. А с Христом я, и все те, кто в наши храмы ходит, в Евхаристии соединяемся, потому что литург произносит Слова установления, раздаёт хлеб и вино причастникам, а мы их принимаем. Везде, где это происходит, присутствует и Сам Христос, Своим Телом и Кровью. Те, кто принимает Его с верой - принимают во благо. Те, кто без веры - себе в осуждение. Что мне тут доказывать?

Слова установления. Слова они и есть слова. Я так понимаю что формула это главная фишка. И у вас и у католиков. А вы ещё говорите что не видите точек соприкосновения Лютера с католиками.

Таинство Евхаристии только Сам Христос может совершить. Для того и епископ. Он в Таинстве Евхаристии Сам Христос. Причём в сослужении с Верными. Без Конфирмации или Миропомазания не возможно сие. У вас ваши верующие не получают Дары Духа. Они не могут быть Верными. У вас священники не получают Дары Духа. Они не могут быть Христом. Ваша Церковь лишена Таинства Крещения Огнём. Как бы чего католики не выкаблучивали, они водимы Духом. А вы лишь Лютером водимы. Странно этого не понимать.

[Олега]

Интересно всё же услышать что мог бы сейчас Лютер католикам предъявить.

 

Ровно то же самое, что и в XVI веке - то, что они искажают евангельское учение о спасении только ради Христа, только по благодати, только через веру. То, что они не различают правильно Закон и Евангелие. Это основной, главный вопрос, всё остальное - второстепенные, а то и вовсе несущественные детали.

Аааа... понятно. Именно того лишены что вы мне сейчас втюхиваете? :D Вот как то без этой теории обходимся. :) И всегда обходились. Аж 2000 лет.

[n-vilonov]

Слова установления. Слова они и есть слова. Я так понимаю что формула это главная фишка. И у вас и у католиков. А вы ещё говорите что не видите точек соприкосновения Лютера с католиками.

Таинство Евхаристии только Сам Христос может совершить. Для того и епископ. Он в Таинстве Евхаристии Сам Христос. Причём в сослужении с Верными. Без Конфирмации или Миропомазания не возможно сие. У вас ваши верующие не получают Дары Духа. Они не могут быть Верными. У вас священники не получают Дары Духа. Они не могут быть Христом. Ваша Церковь лишена Таинства Крещения Огнём. Как бы чего католики не выкаблучивали, они водимы Духом. А вы лишь Лютером водимы. Странно этого не понимать.

 

Странно "понимать" то, чего не существует. Дары Духа подаются через веру (ср., Гал. 3:2). Что касается Евхаристии, то Христос её уже совершил - однажды и на все времена. И с тех пор все те, кто вспоминают Тайную вечерю, повторяя Его слова, преломляя и раздавая хлеб и вино, принимая хлеб и вино устами - присоединяются к этой Евхаристии, где бы и когда бы мы ни находились.

[n-vilonov]

Ровно то же самое, что и в XVI веке - то, что они искажают евангельское учение о спасении только ради Христа, только по благодати, только через веру. То, что они не различают правильно Закон и Евангелие. Это основной, главный вопрос, всё остальное - второстепенные, а то и вовсе несущественные детали.

Аааа... понятно. Именно того лишены что вы мне сейчас втюхиваете? :D Вот как то без этой теории обходимся. :) И всегда обходились. Аж 2000 лет.

 

Вновь повторю - странно, что Вы говорите так, как будто Вас кто-то к чему-то принуждает. Обходитесь без чего хотите, кто Вам мешает?