Познаются ли конфессии/религии по плодам?

[Олега]

Я говорю что тот кто Его Церкви принадлежит, тот и Свят. Не организации. Церкви. В Крещении, Миропомазании и Евхаристии. В обещании совести, в Царственном священстве и в общении с ангелами и всеми Святыми Силами.

Крещение, Евхаристия, проповедь Слова, разнообразные церковные обряды - всё это важно и нужно, потому что именно с помощью этих средств Св.Дух в людях создаёт веру. Но реальное единство с Богом - это всё-таки именно вера. Если человек принимает крещение, участвует в евхаристии, в других богослужениях, и т.п., но вера в нём не возникает - Церкви такой человек не принадлежит. К Церкви (не к организации, а именно к Церкви, как к Телу Христову) принадлежат те, и только те, в ком есть вера. Поэтому Церковь и есть не что иное, как совокупность всех людей, имеющих веру.

Вы очень ошибаетесь. Самому человеку простому и не особо харизматичному трудно к Богу придти. Потому и Церковь Мать. Главное быть Членом Церкви и получить в Таинствах всю прессущую Благодать.

[n-vilonov]

 

Так в том и дело, что еретик переходит грань, которая отделяет "предшествующую традицию", находящуюся в рамках ортодоксии, от провозглашаемой им ереси, что всегда заметно современникам. К сожалению, во многих случаях посторонние мотивы, такие как "национальная гордость" или "политическая целесообразность" оказываются для части христиан более важны, нежели чистота Веры.

 

Если бы накануне выступления Лютера в Католической Церкви были бы приняты какие-то новые положения вероучения, которые, как я сказал, обозначили бы переход от допустимого теологумена в рамках ортодоксии к некоему новому учению - и выступление Лютера стали бы реакцией на это - вот тогда я бы с Вами согласился. Ну, к примеру, предположим, что к началу XVI века в Церкви ещё не было бы точно сформулировано учение о семи Таинствах, и кто-то писал бы о 7-ми Таинствах, кто-то о 3-х, кто-то о 2-х и т.д. И тут, в 1517 г. Папа Римский издаёт вероучительный документ, утверждающий, что Таинств именно семь, а кто думает иначе - то еретик. И Лютер бы возмутился, мол, как же так, вон сколько отцов Церкви считали что таинств 3 (или 2), а тут их всех в еретики записали! Да ни в жисть!

 

В реальности, как Вы знаете, же ситуация была совсем иной.

 

 

1. Точнее говоря, так - одни современники решают, что некий церковный деятель, развивая определенную предшествующую традицию, вышел за рамки ортодоксии, а другие современники, наоборот, придерживаются мнения, что он ни за какие рамки не вышел. И начинается спор, а затем раскол.

 

2. Лютер считал, что искажения истинной веры постепенно накопились в Церкви не непосредственно в его время, а в течение примерно 400 лет, предшествовавших Реформации. Многие классические лютеранские тексты (например, Апология Аугсбургского исповедания) пестрят указаниями - вот, Отцы утверждали одно, а современные богословы, представляющие точку зрения Римской курии - другое. Не каким-то одним резким шагом, но постепенно Рим впал в полупелагианскую ересь. Отсюда евангелические богословы сделали вывод, что до тех пор, пока Рим от этой ереси не откажется, подчиняться ему нельзя. Такова лютеранская точка зрения.

 

Естественно, точка зрения Рима отличается, и состоит в том, что эти противоречия - кажущиеся, а что за рамки ортодоксии вышли как раз Лютер с единомышленниками. Так на то у нас и разные конфессии.

[n-vilonov]

Вы очень ошибаетесь. Самому человеку простому и не особо харизматичному трудно к Богу придти. Потому и Церковь Мать. Главное быть Членом Церкви и получить в Таинствах всю прессущую Благодать.

 

Вы возражаете не мне, а кому-то другому. Я как раз и говорю, что человек нуждается в средствах благодати - в Писании, в проповеди, в Таинствах, и вообще в богослужебной жизни. Без этих средств получить от Св.Духа веру практически невозможно. Но тот, кто средствами благодати пользуется, а веры не имеет - тот всё равно ещё не член Церкви. А вот как только в нём эта вера появится, в тот же момент он будет уже и тем, кто принял Христа - то есть, членом Церкви.

Изменено 23 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Я знаю .Аугсбургское исповедание. Я сам как лютеранка на Курае ваше вероисповедание отстаивал. :D Цвингли и Кальвина отличаю.

Конечно по минимуму могу судить. Но хочу сказать что если бы последователи Лютера не такую непримиримую позицию бы к Папе выбрали, то стали бы локомотивом РКЦ. Но вот рано или поздно католики в вашу сторону двигнулись. Был выбор или к нам или к вам. Выбор к вам. Может и осветят вас истинной Верой.

 

Честно говоря, я не думаю, что в АИ можно много понять, не разобравшись, как минимум, в подробном комментарии к нему - в Апологии Аугсбургского исповедания. Да и в текстах самого Лютера нужно разбираться, хотя бы в таких, как "Свобода христианина" и "Лекции по Посланию к Галатам". А если кому-то хочется разобраться ещё и с контекстом, в котором сам Лютер рассматривал свою теологию, то и упомянутая выше "Theologia Germanica" была бы совсем не лишней. А что касается движения Рима в нашу сторону, то лично я такого пока почти не замечаю. Была совместная Декларация об оправдании, были хорошие слова Папы Бенедикта XVI и Папы Франциска о Лютере. И всё, пожалуй. Впечатление сближения может возникать, я думаю, потому, что сейчас практически весь христианский мир болен левыми, социалистическими идеями. Поэтому и Папа Римский, и патриарх Константинопольский, и архиепископ Кентерберийский, и епископ-председатель Всемирной лютеранской федерации могут временами звучать довольно похоже.

Изменено 23 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Jaime]

1. Точнее говоря, так - одни современники решают, что некий церковный деятель, развивая определенную предшествующую традицию, вышел за рамки ортодоксии, а другие современники, наоборот, придерживаются мнения, что он ни за какие рамки не вышел. И начинается спор, а затем раскол.

Пусть будет даже так, как Вы написали.

 

2. Лютер считал, что искажения истинной веры постепенно накопились в Церкви не непосредственно в его время, а в течение примерно 400 лет, предшествовавших Реформации. Многие классические лютеранские тексты (например, Апология Аугсбургского исповедания) пестрят указаниями - вот, Отцы утверждали одно, а современные богословы, представляющие точку зрения Римской курии - другое. Не каким-то одним резким шагом, но постепенно Рим впал в полупелагианскую ересь. Отсюда евангелические богословы сделали вывод, что до тех пор, пока Рим от этой ереси не откажется, подчиняться ему нельзя. Такова лютеранская точка зрения.

 

Естественно, точка зрения Рима отличается, и состоит в том, что эти противоречия - кажущиеся, а что за рамки ортодоксии вышли как раз Лютер с единомышленниками. Так на то у нас и разные конфессии.

Что значит "постепенно"? Фома Аквинский, к примеру, был "полупелагианин" или нет? Если да - где были "лютеры"-ортодоксы? Если нет - то с какого момента была перейдена грань между ортодоксией и ересью? Как ни крути, а в любом случае у протестантов имеется разрыв с "предшествующей традицией".

[Jaime]

Я сам как лютеранка на Курае ваше вероисповедание отстаивал.

Это как?

[n-vilonov]

Что значит "постепенно"? Фома Аквинский, к примеру, был "полупелагианин" или нет? Если да - где были "лютеры"-ортодоксы? Если нет - то с какого момента была перейдена грань между ортодоксией и ересью? Как ни крути, а в любом случае у протестантов имеется разрыв с "предшествующей традицией".

 

Постепенно - это значит, что сначала ложные взгляды высказала часть богословов, потом они распространились более широко, потом (или одновременно) стали влиять на богослужебные практики и на благочестие, и т.п. А если говорить о догматическом закреплении, то оно, конечно, происходит единовременно. Но это обычно бывает уже заключительная стадия. В данном случае большая часть тех ошибок, против которых выступали лютеране, получила догматическое закрепление уже после начала Реформации, на Тридентском соборе.

 

Насколько я могу судить, наиболее поздний из авторитетных католических учителей, которого также весьма почитал Лютер, был св. Бернар Клервоский. А вот Фома Аквинский, хотя и не был главной мишенью лютеранской полемики, но и вполне ортодоксальным автором тоже не считался.

[Jaime]

Вы утверждаете совершенно фантастическую вещь - что на протяжении по меньшей мере 500 лет (это по меньшей мере!) в многомиллионной Католической Церкви не нашлось ни единого праведника-ортодокса, который бы смог обличить проникающие в церковное вероучение ереси.

[n-vilonov]

Вы утверждаете совершенно фантастическую вещь - что на протяжении по меньшей мере 500 лет (это по меньшей мере!) в многомиллионной Католической Церкви не нашлось ни единого праведника-ортодокса, который бы смог обличить проникающие в церковное вероучение ереси.

 

Многие вещи становятся видны и понятны лишь спустя продолжительное время. Если бы кто-нибудь проповедовал пересмотр Символа веры, это заметили бы сразу. А полупелагианство, и, тем более, теоретические и практические выводы из него - это дело тонкое.

[Jaime]

Многие вещи становятся видны и понятны лишь спустя продолжительное время. Если бы кто-нибудь проповедовал пересмотр Символа веры, это заметили бы сразу. А полупелагианство, и, тем более, теоретические и практические выводы из него - это дело тонкое.

Вот я о том и говорю - по Вашей теории выходит, что за пятьсот лет во всей Церкви не сыскалось ни одного грамотного богослова. Гм...

Изменено 23 октября, 2016 пользователем Jaime

[n-vilonov]

Вот я о том и говорю - по Вашей теории выходит, что за пятьсот лет во всей Церкви не сыскалось ни одного грамотного богослова. Гм...

Вот, в конце концов сыскался

[Jaime]

Вот, в конце концов сыскался

Так уже нельзя сказать, ведь по Вашей мысли, грань, отделяющая ортодоксию от ереси уже была перейдена, и вся земная Церковь уже давным-давно впала в ересь и уже пребывала в таком состоянии несколько сотен лет, притом что все праведники и богословы вместе взятые не смогли заметить никакого повреждения в вероучении в тот самый момент, когда это повреждение произошло. Такая мысль видится мне не только фантастичной, но также оскорбительной (ибо получается, что Церковь Христова из "Ковчега Спасения" превратилась в "корабль дураков"), и содержащей хулу на Святого Духа.

[n-vilonov]

Вот, в конце концов сыскался

Так уже нельзя сказать, ведь по Вашей мысли, грань, отделяющая ортодоксию от ереси уже была перейдена, и вся земная Церковь уже давным-давно впала в ересь и уже пребывала в таком состоянии несколько сотен лет, притом что все праведники и богословы вместе взятые не смогли заметить никакого повреждения в вероучении в тот самый момент, когда это повреждение произошло. Такая мысль видится мне не только фантастичной, но также оскорбительной (ибо получается, что Церковь Христова из "Ковчега Спасения" превратилась в "корабль дураков"), и содержащей хулу на Святого Духа.

 

Это Ваша мысль - не моя. Не моя лично, и не точка зрения ЕЛЦ. Богословие, конечно, помогает христианину, если оно правильное, и мешает - если ложное. Но ошибки в богословии, сами по себе, ещё не превращают никакую церковную организацию в корабль дураков. До тех пор, пока в ней остаются средства благодати, то есть, Писания и Таинства, она продолжает открывать путь к Христу. Даже если этот путь затруднен богословскими ошибками, принципиальная возможность придти этим путём к Христу всё равно остаётся.

[Jaime]

Это Ваша мысль - не моя. Не моя лично, и не точка зрения ЕЛЦ. Богословие, конечно, помогает христианину, если оно правильное, и мешает - если ложное. Но ошибки в богословии, сами по себе, ещё не превращают никакую церковную организацию в корабль дураков. До тех пор, пока в ней остаются средства благодати, то есть, Писания и Таинства, она продолжает открывать путь к Христу. Даже если этот путь затруднен богословскими ошибками, принципиальная возможность придти этим путём к Христу всё равно остаётся.

Ну как же, это же Вы, вслед за идеологами Реформации, утверждаете, что на определённом этапе своего развития Церковь деградировала настолько, что в ней не нашлось ни одного человека, способного распознать и изобличить ересь...

[n-vilonov]

Ну как же, это же Вы, вслед за идеологами Реформации, утверждаете, что на определённом этапе своего развития Церковь деградировала настолько, что в ней не нашлось ни одного человека, способного распознать и изобличить ересь...

 

Длительное время не находилось, да. И это, конечно, очень плохо. Но даже и в такой церковной организации Св.Дух продолжал (и продолжает сейчас) приводить людей к Христу, потому что минимально необходимое условие, чтобы Св.Дух мог это делать - наличие средств благодати, то есть, Св.Писания и Таинств. Дурное, ошибочное богословие сбивает людей с пути. Но там, где есть Писание и Таинства, ошибочное богословие не может сбить с пути всех. Кто-то всё-таки доходит до цели. Поэтому Церковь, как совокупность верных, как Тело Христово, продолжала существовать и в тот период. По той же причине, по которой и сейчас верные христиане, принадлежащие к Церкви, присутствуют не только в ЕЛЦ, но и в других конфессиях.

[Jaime]

Длительное время не находилось, да. И это, конечно, очень плохо.

Наконец, предположим, что дух Христов допустил, что его народ ошибся в более легких вопросах, от которых не очень зависит человеческое спасение, но кто сможет поверить, что в течение более тысячи трехсот лет Он не замечал ошибок своей церкви и среди всех святейших людей не увидал ни одного, достойного дарования духа, а говорят, что в этом и заключается суть всего евангельского учения?

Эразм Роттердамский. Диатриба, или рассуждение о свободе воли. 1524 г.

Изменено 24 октября, 2016 пользователем Jaime

[n-vilonov]

 

Наконец, предположим, что дух Христов допустил, что его народ ошибся в более легких вопросах, от которых не очень зависит человеческое спасение, но кто сможет поверить, что в течение более тысячи трехсот лет Он не замечал ошибок своей церкви и среди всех святейших людей не увидал ни одного, достойного дарования духа, а говорят, что в этом и заключается суть всего евангельского учения?

Эразм Роттердамский. Диатриба, или рассуждение о свободе воли. 1524 г.

 

Насчёт "более тысячи трёхсот лет" Эразм передергивает, и сильно. Если вся его аргументация была построена на подобных искажениях позиции противника, то я не удивляюсь резкому тону Лютера в трактате "О рабстве воли".

 

Но даже если не придираться к цифрам, то всё равно подобная аргументация крайне слаба. С таким же успехом можно задаваться множеством других вопросов: Почему, например, Господь допускает, что многие поколения за пределами Европы прожили свои жизни, так и не получив шанса познакомиться с Благой вестью? Почему даже сейчас Он допускает, что многие люди остаются в заблуждении иных религий, или даже атеизма? Почему Христос пришел именно там и тогда, где и когда пришел, а не в каком-то другом месте? Все подобные вопросы не имеют ответа. Есть факты - Христос приходил в I веке в Иудею; многие народы так и остались вне христианского мира. Лютер жил и начал Реформацию в XVI веке. Если бы богом был Эразм, он, возможно, устроил бы всё иначе. Но Эразм богом не является; история мира и Церкви идёт так, как идёт.

[Jaime]

Насчёт "более тысячи трёхсот лет" Эразм передергивает, и сильно. Если вся его аргументация была построена на подобных искажениях позиции противника, то я не удивляюсь резкому тону Лютера в трактате "О рабстве воли".

А Вы не читали их переписку? Почитайте, очень интересно.

 

Эразм ничего не передёргивает. У Вас так и получается, что "ошибки" стали накапливаться в Церкви чуть ли не с самого момента её основания. Он просто пытался сказать Лютеру ровно то же, что и я Вам: сама мысль о том, что вся Церковь в какой-то момент может отпасть от истинной веры - совершенно невероятна. Сотни, если не тысячи, святых праведников, многие из которых творили настоящие чудеса, многие также были и тонкими богословами - и все оказались у Вас глупцами и невеждами. И только Лютер всё правильно понял и объяснил!

Изменено 24 октября, 2016 пользователем Jaime

[n-vilonov]

Он просто пытался сказать Лютеру ровно то же, что и я Вам: сама мысль о том, что вся Церковь в какой-то момент может отпасть от истинной веры - совершенно невероятна. Сотни, если не тысячи, святых праведников, многие из которых творили настоящие чудеса, многие также были и тонкими богословами - и все оказались у Вас глупцами и невеждами. И только Лютер всё правильно понял и объяснил!

"Глупцы и невежды" - это, опять же, на Вашей совести эпитет. Если учесть, что именно исправил Лютер, то удивляться следует не тому, что он появился так поздно, и что он был сначала один, но тому, что это вообще произошло. Учение о том, что человек (пусть и с помощью благодати) сам выбирает путь спасения (или, вопреки благодати, путь погибели), настолько естественно для человека, что не может не быть распространено практически повсеместно - и в христианстве, и практически во всех других религиях. Когда я говорю "естественно для человека", я имею в виду именно человека религиозного, праведного, благочестивого. А судьба истины, неприемлемой для праведного и благочестивого человека - появляться время от времени, но, сталкиваясь с сильнейшим сопротивлением, постепенно забываться. Именно это произошло в Римской Церкви. На практике то же самое произошло, кстати, и в Церквах Реформации, где учение о "рабстве воли" и предопределении сохраняется в вероисповедных документах (благо что их никто не может изменить), но крайне редко проповедуется.

[Drogon]

«И только Лютер всё правильно понял и объяснил! »

 

- а как же Чарльз Рассел, Елена Уайт, наконец, Джозеф Смит?

[Jaime]

А судьба истины, неприемлемой для праведного и благочестивого человека - появляться время от времени, но, сталкиваясь с сильнейшим сопротивлением, постепенно забываться.

Для по-настоящему праведного и благочестивого человека истина не может быть неприемлема. И тот факт, что столь великое число истинных праведников не приняли эту "истину" - самым красноречивым образом свидетельствует о её "истинности".

[Jaime]

«И только Лютер всё правильно понял и объяснил! »

 

- а как же Чарльз Рассел, Елена Уайт, наконец, Джозеф Смит?

А они из другой песочницы!

[n-vilonov]

«И только Лютер всё правильно понял и объяснил! »

 

- а как же Чарльз Рассел, Елена Уайт, наконец, Джозеф Смит?

 

Кто видит истину в их учениях - следует за ними. Ни Вы, ни я истины у них не видим - и за ними не следуем. Всё логично

[n-vilonov]

А судьба истины, неприемлемой для праведного и благочестивого человека - появляться время от времени, но, сталкиваясь с сильнейшим сопротивлением, постепенно забываться.

Для по-настоящему праведного и благочестивого человека истина не может быть неприемлема. И тот факт, что столь великое число истинных праведников не приняли эту "истину" - самым красноречивым образом свидетельствует о её "истинности".

 

Это не "истина", а истина. Если уж ссылаться на авторитеты, то стоит упомянуть, что её ярко выразил, помимо прочих, апостол Павел, и отстаивал св. Аврелий Августин (не знаю, следует ли его называть безупречным праведником в этическом смысле слова, но бесспорно, что он был человеком, глубоко преданным Богу, и великим богословом). Даже если бы их было всего двое, они бы вдвоем перевесили очень многих.

Изменено 24 октября, 2016 пользователем n-vilonov

[Jaime]

Это не "истина", а истина. Если уж ссылаться на авторитеты, то стоит упомянуть, что её ярко выразил, помимо прочих, апостол Павел, и отстаивал св. Аврелий Августин (не знаю, следует ли его называть безупречным праведником в этическом смысле слова, но бесспорно, что он был человеком, глубоко преданным Богу, и великим богословом). Даже если бы их было всего двое, они бы вдвоем перевесили очень многих.

Я повторюсь. Истинная Вера потому и называется Католической, что её исповедовали "все, всегда и всюду". Поэтому и познавать её надо комплексно, делая скидку на "особое мнение" и ища согласие отцов. А не дёргать из наследия Церкви то, что лично Вам больше нравится. К примеру, чтобы правильно понять апостола Павла, надо бы почитать и апостола Иакова, а не искать "канон внутри канона", постоянно сокращая "источниковую базу", вычеркивая из неё всё, что не укладывается в заранее определённую схему.