Интервью с Чаплиным

[Amtaro]

Ну, у нас, католиков есть декрет против коммунизма с кучей дополнительных актов. Осуждается не только сам коммунизм, но даже малейшее сотрудничество или симпатия с коммунизмом вообще или отдельными коммунистами в частности. Практически мгновенное отлучение за малейший контакт.

Саш, ну хорош повторять раз 5 опровергнутую чушь.

[Solowhoff]

Ну, у нас, католиков есть декрет против коммунизма с кучей дополнительных актов. Осуждается не только сам коммунизм, но даже малейшее сотрудничество или симпатия с коммунизмом вообще или отдельными коммунистами в частности. Практически мгновенное отлучение за малейший контакт.

Саш, ну хорош повторять раз 5 опровергнутую чушь.

Декрет Конгрегации Святого Оффиция против коммунизма

от 28 июня (1 июля) 1949 г.

Вопрос 1. Дозволено ли вступать в коммунистическую партию или поддерживать ее?

Ответ. Отрицательно: Коммунизм является материалистическим и антихристианским; даже когда коммунистические вожди иногда заявляют, что они не враждебны религии, однако или учениями, или действиями они остаются враждебными Богу, истинной религии и Церкви Христовой.

Вопрос 2. Дозволено ли издавать, распространять или издавать книги, периодику, журналы или листовки, защищающие коммунистические учения или действия, или писать в них.

Ответ. Отрицательно: Запрещено ipso iure (см.: ККП [1917], кан. 1399).

Вопрос 3. Могут ли верующие христиане, сознательно и свободно совершившие действия, указанные в первом и втором вопросах, быть допущены к Таинствам?

Ответ. Отрицательно: Согласно соответствующим принципам в Таинствах отказывают тем, кто их недостоин.

Вопрос 4. Подвергаются ли верующие христиане, исповедующие материалистические и коммунистические учения, и в первую очередь те, которые их защищают и пропагандируют, самим этим фактом отлучению, особым образом зарезервированному за Апостольским Престолом, как отступники от католической веры?

Ответ. Утвердительно.

 

Утверждено 20 июня 1949 г. Папой Пием XII.

 

Ответ Святого Оффиция относительно избрания депутатов, поддерживающих коммунизм

от 25 мая (4 апреля) 1959 г.

Вопрос. Дозволительно ли гражданам-католикам при выборах народных избранников голосовать за те партии или кандидатов, которые, даже если не исповедуют принципов, противоречащих католическому учению, и называют себя христианами, в действительности, тем не менее, связаны с коммунистами и поддерживают оных своими действиями?

Ответ: Отрицательно: Согласно норме п. 1 Декрета Святого Оффиция от 1 июля 1949 г.

 

Утверждено 2 апреля 1959 г. Папой Иоанном XXIII.

[wrobel]

Конечно, просто я считаю, что мы не должны ставить вопрос так, как-будто добро от зла не всегда можно отделить. Всегда можно и мы обязаны уметь это делать.

Да, но я, например, более чем с подозрением отнесусь к человеку который полагает, что сумел-таки это сделать. Если он конечно не пророк и не святой.

К истинному видению где добро а где зло, мы конечно всегда обязаны идти, как и к святости. Но придти к одному без другого невозможно.

Вы, видимо, это имели в виду:

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Я думаю, что святость это не просто способность отличить добро от зла, а еще способность делать правильный выбор (именно личный выбор, а не требования к другим) всякий раз, когда это необходимо. Делать правильный выбор труднее, чем просто отличать. Тем не менее, ошибиться по слабости или невежеству -- это одно, а намеренная релятивизация истины (то с чем я там поспорил) -- это другое.

Изменено 20 августа, 2016 пользователем wrobel

[Amtaro]

Вот, Саша, молодец, что привёл текст.

Смотри - Коммунизм является материалистическим и антихристианским.

 

Вот. В том случае, если компартии (которых, кстати сказать, уже почти не остались) исключает пункт об атеизме из своего устава, этот декрет на них не распространяется. Что тебе было указано минимум 5 раз.

[n-vilonov]

Смотри - Коммунизм является материалистическим и антихристианским.

 

Вот. В том случае, если компартии (которых, кстати сказать, уже почти не остались) исключает пункт об атеизме из своего устава, этот декрет на них не распространяется.

 

Дозвольте вмешаться в ваш разговор. На мой взгляд, трудно не заметить, что Папа Пий XII не был так склонен поддаваться коммунистическому лицемерию, как Вы.

 

Прочитаем фразу целиком: "Коммунизм является материалистическим и антихристианским; даже когда коммунистические вожди иногда заявляют, что они не враждебны религии, однако или учениями, или действиями они остаются враждебными Богу, истинной религии и Церкви Христовой".

 

Итак, коммунистические вожди могут заявить, что не враждебны религии, даже дружественны ей. Официальное исключение атеизма из программы левых партий - это форма именно такого "заявления". Однако Пий XII предупреждает - несмотря на такие заявления, коммунисты остаются врагами Бога, истинной религии, Церкви Христовой. По мнению Папы, для такого вердикта о коммунистах достаточно, чтобы эта вражда проявлялась в чём-то одном - или в учениях, или в действиях этих партий. Тем более достаточно, если она остается и в учениях и в действиях.

 

Возможно ли коммунистическое учение, не враждебное Богу и Церкви? Нет, невозможно.

 

Основания, отталкиваясь от которых я так считаю? Извольте: коммунизм (в широком смысле слова, то есть, любая левая идеология) не может не быть враждебной Богу и Церкви, потому что левая идеология конкурирует с христианством (и, mutatis mutandis, вообще с любой религией, хоть как-то почитающей единого Бога).

 

Любая левая идеология - это идеология, на место Царства Божьего ставящая "царство свободы" Маркса - идеальное состояние, достигаемое силами самого человечества - естественно, идеологически правильного, и соответствующим образом организованного человечества.

 

Соответственно, на место Самого Бога у левых ставится идеологически правильное и правильно организованное человечество, будь-то "новые люди" Чернышевского, "трудовые массы" анархистов, "пролетариат" классических марксистов, маргинальные меньшинства новых левых, "множество" Негри, и т.д., и т.п. Уже само по себе - это чудовищное богохульство и стопроцентное отвержение первой (и первой из десяти, и первой наибольшей) заповеди.

 

Сверх того, такая подмена Бога "идеологически правильным авангардом" человечества порождает чудовищные этические (если мы - Бог, значит, нам не просто "всё дозволено", но мы даже обязаны для реализации своих "божественных" целей делать всё, что требуется, не считаясь ни с какими моральными ограничениями) и практические (фанатическое упорство в осуществлении ошибочных теорий) последствия.

 

Говоря короче - любой левый - любой коммунист, анархист, социалист, и т.п. - враг христианства (любых конфессий) уже просто в силу того, что левый.

[Amtaro]

На мой взгляд, трудно не заметить, что Папа Пий XII не был так склонен поддаваться коммунистическому лицемерию, как Вы.

В таком случае этому же лицемерию, по-вашему, поддавались Павел VI и св. Иоанн-Павел II, ибо они не отлучали итальянских католиков, состоящихв КПИ, от Церкви.

[n-vilonov]

На мой взгляд, трудно не заметить, что Папа Пий XII не был так склонен поддаваться коммунистическому лицемерию, как Вы.

В таком случае этому же лицемерию, по-вашему, поддавались Павел VI и св. Иоанн-Павел II, ибо они не отлучали итальянских католиков, состоящихв КПИ, от Церкви.

 

Вы же не думаете, что для меня составляет сложность признать, что Папа Римский способен в каких-то вопросах заблуждаться? Да, очевидно, упомянутые Вами Папы шли на определенные уступки духу времени. При этом в общем и целом св. Иоанн Павел II противостоял коммунизму - и уж, конечно, не был сам заражён левацкой идеологией, в отличие от нынешнего Папы, Франциска. О зараженности Франциска (так же как и большинства иерархов протестантского мейнлайна) говорю с огромным сожалением - но что есть, то есть. Увы.

[Amtaro]

Опять не о том.

Одно дело- противостоять коммунизму как идеологии,другое дело - наказывать за членство в структурах, уже не опасных для Церкви. Ведь тот же ИП2 не отлучал от Церкви амер. республиканцев и сторонников Тэтчер в Англии.

[n-vilonov]

Опять не о том.

Одно дело- противостоять коммунизму как идеологии,другое дело - наказывать за членство в структурах, уже не опасных для Церкви. Ведь тот же ИП2 не отлучал от Церкви амер. республиканцев и сторонников Тэтчер в Англии.

 

Членство в структуре (не имеет значения, представляет ли она в данный момент физическую опасность или нет), означает, что человек разделяет определенную (в данном случае, враждебную христианству) идеологию.

 

А какое отношение к этому разговору имеют вполне респектабельные и христианские (я бы даже сказал больше - Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер были оплотом политической нормальности и здравомыслия в нашем сошедшем с ума мире) политические направления - американские республиканцы и консерваторы-тэтчеристы в Великобритании, не понимаю уже я.

[ioann22]

Кстати, а сейчас запрещают причащать коммунистов?

По-моему, тот Декрет не имеет силу и просто устарел.

[Solowhoff]

ибо они не отлучали итальянских католиков, состоящихв КПИ, от Церкви.

 

А эти итальянские коммунисты считали себя верующими католиками?

[Solowhoff]

Для начала нужно бы привести факты причащения коммунистов. Если нет таких фактов, то разговор ни о чем.

[Amtaro]

какое отношение к этому разговору имеют вполне респектабельные и христианские (я бы даже сказал больше - Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер были оплотом политической нормальности и здравомыслия в нашем сошедшем с ума мире) политические направления - американские республиканцы и консерваторы-тэтчеристы в Великобритании, не понимаю уже я.

Разъясняю.

Тот же ИП2 после падения коммунизма в одной из энциклик осудил монетаризм как враждебное христианству по многим параметрам учение. Так что по идее сторонников Рейгана и Тэтчер можно было отлучать.

[Amtaro]

А эти итальянские коммунисты считали себя верующими католиками?

Кто как. В ПОРП, например, было немало верующих католиков. Как и в Компартии Литвы.

[n-vilonov]

Разъясняю.

Тот же ИП2 после падения коммунизма в одной из энциклик осудил монетаризм как враждебное христианству по многим параметрам учение. Так что по идее сторонников Рейгана и Тэтчер можно было отлучать.

 

Во-первых, тут надо разбираться, что конкретно в данном случае написал ИП2. "Осудить" можно по-разному.

 

Во-вторых, что вообще такое "монетаризм"? Насколько я мог заметить, это слово имеет два значения.

 

А) это технический термин, обозначающий один из возможных способов государственного регулирования/управления экономикой посредством денежно-кредитной политики. Наиболее известным сторонником монетаризма во второй половине XX века был Милтон Фридман. С точки зрения монетаристов, государственные центральные банки должны вводить в обращение дополнительную массу денежных средств с таким расчётом, чтобы обеспечивать "стабильность цен" - другими словами, чтобы избегать, с одной стороны, значительной инфляции, с другой стороны - дефляции. По их мнению, эти меры позволят обеспечить "оптимальное" функционирование рынков.

 

Бесспорно, что идеи монетаристов оказали влияние на политику консервативных правительств 1980-х и 1990-х годов (и правлений центральных банков того же времени). Однако верно и то, что консервативная идеология Рейгана и Тэтчер к монетаризму не сводилась (даже в чисто экономической сфере - а ведь консерватизм - отнюдь не только про экономику), и необходимой связи с ним не имеет. Монетаризм - это лишь одна из нескольких экономических теорий, совместимых с консерватизмом.

 

Б) также термин "монетаризм" используется (в основном, левыми) как ругательство - дескать, это политика дерегуляции всего и вся в интересах наиболее богатых и крупных корпораций. Такое употребление термина нисколько не информативно, более того, вводит в заблуждение - потому что реальный монетаризм представляет собой не отказ от государственного вмешательства в экономику, а определенную форму этого вмешательства; кроме того, какого-то специального предпочтения богатых он вовсе не предполагает. То есть, употребление термина "монетаризм" леваками относится к пустоте - явления, которое они так называют, на самом деле не существует.

 

Вернёмся теперь к "монетаризму", который осудил Папа Римский. Если он осудил "монетаризм" в ругательном смысле слова, то есть, выразил ту справедливую мысль, что предоставлять привилегии богатым за счёт остальных слоёв населения неправильно - то он, разумеется, прав. Предоставлять любой группе привилегии за счёт других - несправедливо. Но вот правительства Рейгана и Тэтчер в подобном повинны в наименьшей степени. Они-то, по крайней мере, пытались противостоять группам давления, требующим для себя субсидий, привилегий, и т.д.

 

Если же Папа Римский осудил монетаризм в точном смысле этого слова, то есть, определенную доктрину управления экономикой - то даже с точки зрения догматов РКЦ, он вышел за рамки своих полномочий. Даже для католиков Папа является авторитетом в вопросах веры и нравственности - но это не даёт ему полномочий вмешиваться в компетенцию тех или иных специальных наук - в том числе, экономики.

 

Замечу, для ясности, что вовсе не собираюсь защищать монетаризм ("стабильность цен" - это, ИМХО, химерическая цель, а страх перед дефляцией нельзя признать обоснованным). Его можно и нужно опровергать - но в контексте полемики научных школ. Церковь, как Церковь, ничего об этих дискуссиях сказать не может.

 

Итак, осуждение монетаризма Папой Римским - это или выход Папы за рамки полномочий Церкви; или же это осуждение не "монетаризма", а алчности и несправедливости. Но обвинение консерваторов в поощрении алчности и несправедливости - это лишь партийная ложь левых. Алчность и несправедливость плохи, но если судить консерваторов на основе их собственных слов и дел, а не на основе клеветы их противников, то это обвинение к ним не пристанет (или, как минимум, пристанет не в большей степени, чем к людям любого другого идеологического направления).

[Amtaro]

Я могу сказать шире - Папа вообще осудил капитализм и особенно в той форме, которую прививали обществу правые, т.е. Рейган и Тэтчер. Сами-то они католиками не были, но их сторонники заслужили отлучение не в меньшей степени, чем коммунисты. Собственно, то общество, которое эти ребята строили, мало отличается по сути от тоталитарного коммунизма.

[Solowhoff]

Я могу сказать шире - Папа вообще осудил капитализм и особенно в той форме, которую прививали обществу правые, т.е. Рейган и Тэтчер. Сами-то они католиками не были, но их сторонники заслужили отлучение не в меньшей степени, чем коммунисты. Собственно, то общество, которое эти ребята строили, мало отличается по сути от тоталитарного коммунизма.

ДокУмент с осуждением рейганомики и тетчеризма имеется?

[arkadiy]

Убеждаюсь, что у католиков в любой теме тема Папы никогда не оффтоп, и в итоге будет доминировать над основной темой.

[n-vilonov]

Я могу сказать шире - Папа вообще осудил капитализм и особенно в той форме, которую прививали обществу правые, т.е. Рейган и Тэтчер. Сами-то они католиками не были, но их сторонники заслужили отлучение не в меньшей степени, чем коммунисты. Собственно, то общество, которое эти ребята строили, мало отличается по сути от тоталитарного коммунизма.

 

Знаете, это одно из самых парадоксальных утверждений, какие только возможно помыслить. Можно назвать немалое число признаков, которыми политика Рейгана и Тэтчер, и их общество, диаметрально отличаются от коммунистического. Но мне в голову не приходит ни одна черта, которая делает их общество похожим на "тоталитарный коммунизм" (давайте пользоваться этим термином, если он Вам нравится - хотя подразумеваемая этим термином идея, будто возможен не тоталитарный коммунизм, глубоко ошибочна). Я не беру, разумеется, сходства такого типа, что-де коммунисты ходят на двух ногах, и капиталисты тоже.

 

Итак, если уж Вы заговорили о сходстве общества "правых", с одной стороны, и "тоталитарного коммунизма", с другой - не сочтите, пожалуйста, за труд обосновать и конкретизировать эту мысль.

[Amtaro]

Я могу. Но боюсь, что мы слишком ударимся в политику, которая тут запрещена.

[n-vilonov]

Я могу. Но боюсь, что мы слишком ударимся в политику, которая тут запрещена.

 

В моём представлении это разговор не о политике, а о политической философии и, отчасти - об этике. Но, разумеется, дело Ваше. Если хотите - можем продолжить разговор, не хотите - можем не продолжать.

[Amtaro]

Ну если вкратце, то политика Рейгана привела к почти полному лишению наёмных работников своих прав. Фактически уничтожены профсоюзы, работодатель может уволить любого когда хочет, продолжительность рабочего дня не нормирована, равно как продолжительность недели. Наёмный работник всё более превращается в бессловесного раба, вынужденного терпеть какие угодно лишения ради прокорма. Чем это всё сильно лучше тоталитарного коммунизма?

[n-vilonov]

Ну если вкратце, то политика Рейгана привела к почти полному лишению наёмных работников своих прав. Фактически уничтожены профсоюзы, работодатель может уволить любого когда хочет, продолжительность рабочего дня не нормирована, равно как продолжительность недели. Наёмный работник всё более превращается в бессловесного раба, вынужденного терпеть какие угодно лишения ради прокорма. Чем это всё сильно лучше тоталитарного коммунизма?

 

То, что уничтожены профсоюзы - это, мягко говоря, сильное преувеличение. Максимум, что можно сказать - профсоюзы в США лишились некоторых (далеко не всех) своих привилегий.

 

А в остальном - разве в США работодатель может запретить работнику уволиться и перейти к другому работодателю? Разве в США работодатель может по своему произволу отобрать у работника его имущество? Разве в США работодатель может по своему произволу похитить работника, подвергнуть его пыткам, убить его? Наконец, если работодатель (или любой другой человек) пытается это сделать, разве работник не имеет права обратиться в суд, независимый от этого работодателя?

 

Насколько мне известно, никакое законодательство, принятое по инициативе Рейгана или в период его правления, не предоставляет работодателю таких прав. А вот при "тоталитарном коммунизме" единственный (для всех, кроме немногочисленных единоличников и подпольных цеховиков) работодатель - Центральный комитет правящей партии (которому подчинены, напрямую или через нижестоящие партийные инстанции, и все государственные учреждения и предприятия, и все колхозы, и все легальные общественные организации) всё перечисленное с любым человеком сделать может. В этом, вкратце, и заключается различие между свободой и рабством - или, что в данном контексте то же самое, между капитализмом и коммунизмом.

 

А вот право работодателя в любое время уволить работника нарушением прав работника не является - до тех пор, пока и сам работник сохраняет право уволиться в любое время.

 

P.S. Здесь, возможно, не лишним будет напоминание, что предприятия, на которых эти работники работают - не дар природы, и не автоматическая данность. Они существуют только потому, что какие-то предприниматели (действуя индивидуально, или объединив свои средства, в формате акционерного общества, или как-то ещё) приняли решение рискнуть своими средствами, вложив их в это предприятие. Не сделай они этого - не было бы не предприятия, ни "рабочих мест" на нём.

 

Тот, кто заявляет, что предприниматели, опрометчиво вложившие средство в предприятие, не имеют теперь права его реорганизовать, или вовсе закрыть (сократив "рабочие места"), тем самым утверждает, что вложение средств в предприятие автоматически превращает эти средства из частной собственности в общественную. Легко понять, что чем более последовательно на практике реализуют эту абсурдную логику, тем меньше будет желающих вкладывать средства в какие-либо предприятия. Но чем больше подавлен частный сектор, тем больше задач приходится брать на себя государственному сектору - а чем шире государственный сектор, тем ближе общество к системе, где существует только один работодатель - то есть, к "тоталитарному коммунизму".

[Amtaro]

Ув. Вилонов!

Если отвечать вам в вашем демагогическом стиле, то я бы вам сказал, что при сталинизме людей не пытали, не похищали и вообще была законность, за исключением некоторых случаев. Но это будет враньём и демагогией, к которой вы, к сожалению , прибегли, описывая ситуацию в США. Я вам уподобляться не хочу и буду говорить правду.

1. Да, в СССР пытали людей. Во многих компаниях, увы, условия рабочих сопоставимы с физическими пытками. Я недавно разговаривал с молодым человеком, который работает поваром в ресторане. Кухня – малюсенькое помещение, без кондиционера и даже без окон. В жару там температура повышается до 55 градусов. У одного из поваров случился тепловой приступ. На другой день он был вынужден выйти на работу, ибо иначе его бы могли уволить. И это – обычное дело в Северной Америке. Чем не пытка?

2. Вот вы говорите, что можно уволиться и найти другого хозяина. Уволиться, конечно, можно. Без выходного пособия и с вольчьим билетом. Поди попробуй найди потом работу при 10%ной безработице в стране. Но даже если найдёшь через несколько месяцев (которые ещё нужно прожить), то найдёшь такого же хозяина, который нанимает таких же гулаговских рабов.

3. Насчёт отбирания имущества. Это происходит постояннно. Потому, что при том минимуме, что в Сев. Америке платят чернорабочим и вообще низкоквалифицированному персоналу, прожить очень трудно. Молодые люди ютятся в полуподвалах или снимает одну квартиру на троих. Это означает, что работодатель постоянно отбирает у них часть заработанного ими имущества. Фактически это мало отличается от рабства.

4.Ну и наконец, вы глубоко заблуждаетесь, утверждая, что капиталисту принадлежит его компания. Всё имущество, согласно социальному учению Церкви, принадлежит исключительно Богу. А «хозяин» лишь находится в пользовании этим имуществом. И если он пользуется им несправедливо, то это имущество может быть передано другому.

Итак, общий вывод : нынешняя западная, в основном, североамериканская экономиа. Построенная на принципах дикого капитализма, который отставивал Рейган, мало отличается от ГУЛАГа, или тоталитарного социализма.

[Марион]

To vilonov:

Давайте все же рассматривать что-то одно. Если "законодательство, принятое по инициативе Рейгана", то сравнивать его с советским законодательством, пункты с пунктами, прецеденты с прецедентами, а не с некоторыми мифическими измышлениями или нестандартными случаями на уровне спецслужб в СССР. Или, если интересны радикальные действия спецслужб, а также слухи и сплетни вокруг них, давайте будем рассматривать их и в Америке и т.д.

 

А вот при "тоталитарном коммунизме" единственный (для всех, кроме немногочисленных единоличников и подпольных цеховиков) работодатель - Центральный комитет правящей партии (которому подчинены, напрямую или через нижестоящие партийные инстанции, и все государственные учреждения и предприятия, и все колхозы, и все легальные общественные организации) всё перечисленное с любым человеком сделать может. В этом, вкратце, и заключается различие между свободой и рабством - или, что в данном контексте то же самое, между капитализмом и коммунизмом.

.

Если рассматривать с точки зрения спецслужб, все перечисленное с любым человеком в принципе может произойти где угодно. Когда человек неудобен реально сильным мира сего, до него могут добраться везде.

 

Ну и небольшое, но очень характерное заблуждение про ЦК КПСС, точнее про ее государственный характер. Партия правила, руководила, но официально была вне государственных структур. (В частности, это могло выражаться в том, что ключевые решения, принимаемые на партийном собрании, том же Политбюро, играли не официальную, но подспудную и даже как бы "тайную" роль. Официальные, публичные, решения принимались в государственных структурах - правительстве и Верховном Совете, разумеется, в согласии с резолюцией, принятой на главном партийном собрании страны. Но это все же принципиально разные вещи, их не следует смешивать).

 

Статья 6-я Конституции 1977 года гласила: "Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

 

Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.

 

Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР ".

 

Да, государство было работодателем (государство прежде всего в лице местных и центральных Советов и исполнительных органов власти), но это не означает, что партия была работодателем. Я, правда, не знаю, де-юре, кто работодатель у буфетчицы или уборщицы в здании райкома КПСС, которое относится к партийному имуществу, но работяга на заводе - точно не у партии работает. У государства - да, у "народа", как тогда говорилось - да, а вот "у партии" - нет.