Реальны ли истории о продаже души дьяволу?

[Радка]

В РФ Сталин может восприниматься...

Какая разница, кто как воспринимается? К счастью, вечное спасение и проклятие никак не зависит от наших симпатий и антипатий.

 

Спросите лучше, могут ли покаяться и спастись Гитлер, Гиммлер, Гейдрих?

А почему нет? Возможность покаяния не зависит от тяжести совершенных грехов.

[Amtaro]

Возможность покаяния зависит от состояния души. А состояние души изверга, хладнокровно погубившего тысячи невинных жизней, вряд ли будет способствовать покаянию.

[Amtaro]

Спросите лучше, могут ли покаяться и спастись Гитлер, Гиммлер, Гейдрих?

С моей точки зрения трудно себе представить нечто более страшное, чем женщина, хладнокровно уничтожающая сотни юных жизней. Я поэтому и привёл имя Землячки.

[Радка]

Возможность покаяния зависит от состояния души. А состояние души изверга, хладнокровно погубившего тысячи невинных жизней, вряд ли будет способствовать покаянию.

А состояние души сатаниста, формальным образом отрекшегося от Христа, способствует покаянию? Между тем такие случаи имеются.

Возможность покаяния есть всегда. Состояние души другого человека на предмет возможности покаяния никто не может оценить, если только не обладает каким-то особым даром свыше. Кроме того, состояние души - величина не постоянная, оно может измениться. Так что любой самый ужасный злодей, изверг и грешник имеет возможность покаяния вплоть до самой смерти. Как бы это ни было кому-то неприятно. Это истина уровня воскресной школы. А любые категоричные утверждения, что N ну никак не может покаяться - это уже чисто наши эмоции.

[Amtaro]

Теоретически такая возможность есть. В реале - стремится к нулю.

[Mar!a]

Возможность покаяния до смертного часа постулируется в христианстве

Страх смерти это очень сильное переживание. И это покаяние при непосредственной ее близости может быть именно его следствием. Будет ли принято такое покаяние со стороны законченного негодяя я не знаю, возможно в нем больше эгоизма, чем реального осознания тяжести своих грехов.

[Радка]

А мы никак не можем оценить, чего там больше и насколько в каждом конкретном случае покаяние действенное. Мы же не можем в душу человеку заглянуть.

[Mar!a]

Ну да. Что уж там, я и на счет своих исповедей честно говоря сомневаюсь, они уже давно достаточно формальны.

[Дмитрий]

А вот мне почему-то кажется что, как-раз простота (невероятная простота) самого этого подхода к утрате души как к вульгарной торговой сделки с чертом указывает на ее реалистичность.

Любой здравый смысл даже не слишком интеллектуально и/или духовно развитого человека ясно указывает на абсолютную абсурдность продажи бессмертной души и обречение ее на вечные муки взамен сколь угодно ценных, но временных земных благ. И тут возникает противоречие. С одной стороны, как сказал Амтаро (и с чем я абсолютно согласна), нельзя потерять душу по неведению, нечаянно или обманом, а с другой стороны, невероятно согласиться на такую сделку будучи хоть немного в здравом уме и твердой памяти. И барьер абсурдности подобной сделки настолько высок, что его невозможно преодолеть никакими многоходовками и интеллектуальными построениями. Только напрямую, в лоб, туннелированием. Поэтому тупая, "честная" "торговая" сделка да еще буквально с дьяволом мне кажется вполне себе вероятным и реалистичным сценарием.

 

Так например, человек натасканный в спорах и интеллектуальных дискуссиях часто оказывается совершенно беззащитным перед вульгарным хамством и тупым наездом. Тот кто ожидает изысканное соблазненние от падшего ангела легко может поддаться на пошлейшую провокацию от мелкого беса. В общем, просто прямое предложение мелкого черта с рогами и копытами подписать засаленную портянку о продаже души за какую-нибудь мелочь, мне кажется вполне имеет перспективы для реализации у современного, рационально или даже скептически настроенного человека, который если и верит в существование черта, то только в некотором метафизическом плане.

 

Совсем не понял эту мысль. Какой тут механизм согласия? Если идея очевидно абсурдная, как это делает её реалистичной?

[Дмитрий]

С одной стороны, как сказал Амтаро (и с чем я абсолютно согласна), нельзя потерять душу по неведению, нечаянно или обманом, а с другой стороны, невероятно согласиться на такую сделку будучи хоть немного в здравом уме и твердой памяти. .

 

Это неоднозначно. Например, алкоголик, который прекрасно понимает, что если он выпьет сейчас вот эту рюмку, то 100% уйдёт в запой, потеряет работу, будет валяться в канаве, потеряет семью окончательно и т.д. - и всё же выпивает - он делает это свободно, осознанно, в твёрдом уме? Он свободен этого не делать? Нормальный разумный человек, кандидат наук. Полгода не пил, на биохимическом уровне влечения нет, голова ясная, всё прекрасно понимает. Почему он всё же эту рюмочку выпивает? Абсурдно же. Невероятно ради одной рюмочки потерять всё. Но он эту рюмочку выпьет и под страхом ада, не сегодня, так завтра. Как так получается?

[Ana]

Совсем не понял эту мысль. Какой тут механизм согласия? Если идея очевидно абсурдная, как это делает её реалистичной?

Я имела ввиду, что обмен спасения души на временные блага сделка настолько абсурдная, что преодолеть эту абсурдность никакими сложными умопостроениями и ухищрениями все равно нельзя. Но так как такое все равно происходит, уместно считать что в охоте за душами черт и не заморачивается сложностями, и путь напрямую, посредством тупого предложения торговой сделки, вполне себе в русле классических историй о договоре с дьяволом, ничуть не хуже любого другого метода соблазнения и так же реалистичен в работе как срыв подшитого алкоголика.

Что касается собственно механизма согласия, это вообще тема интересная. Мне показалось что она неплохо раскрыта в рассказике Стивена Кинга "корпорация бросай курить", где перед главным героем стоял выбор либо бросить такую в общем-то не важную привычку, от которой давно ни удовольствия-то нет, одни неприятности, либо пытки и увечья для его родных и близких. В общем-то сделка чудовищная и при таких, четко оговоренных условиях сделки, закурить просто абсурдно. И тем не менее он срывался. Какой механизм заставлял его брать в зубы сигарету и без всякого кайфа лихорадочно, в ужасе, делать пару затяжек? Наверное это механизм вполне себе можно разложить по полочкам. Во всяком случае художественно это выглядело вполне достоверным.

 

Меня всегда удивляли истории про соблазненных падших женщин прошлых веков. Казалось, это насколько же мощным должно быть влечение, которое преодолевает такую толпу жутких барьеров, что стояли в то время? Это и социальный барьер - женщина выбрасывается из приличного общества, но еще и барьер страха перед заболеваниями и беременностью, что в общем то было весьма и весьма вероятным исходом согласия (и этого не могли не осознавать). И у меня есть подозрения, что половое влечение тут не механизм, а всего лишь фон, на котором действуют какие-то другие механизмы позволяющие давать согласия на совершенно абсурдные сделки. Как и желание выкурить сигарету это отнюдь не собственно механизм который вел героя Кинга к срывам, но лишь одна из многих движущих сил. Так вот эти механизмы, какие бы они не были, думаю вполне универсальны и мало зависят от характера и даже силы желания. Т е они так же могут сработать и в случае предложения подписать кровью зловещую бумагу в обмен на то чтобы получить повышение по службе.

Изменено 27 июля, 2016 пользователем Ana

[Mar!a]

На сколько я знаю, многие сатанисты верят, что за верную службу своему господину, они не попадут в ад, а продолжат это славное дело и после смерти в качестве демона, злого духа или чего то типа этого. Мне кажется что тот, кто реально верит в такие сделки, рассчитывает на какие то бонусы не только при жизни, но и по ее окончании.

[Марион]

А вот так чтобы великие тираны, мучители и палачи каялись - про это особо неизвестно.

Савл все же обратился в Павла

Возможность покаяния зависит от состояния души. А состояние души изверга, хладнокровно погубившего тысячи невинных жизней, вряд ли будет способствовать покаянию.

Возможность покаяния определяется в том числе и милостью Божией. И даже если оно невозможно в силу человеческого, оно становится возможным в силу Божьего.

[Марион]

Любой здравый смысл даже не слишком интеллектуально и/или духовно развитого человека ясно указывает на абсолютную абсурдность продажи бессмертной души и обречение ее на вечные муки взамен сколь угодно ценных, но временных земных благ.

По-моему, ничего абсурдного здесь нет. Абсурдно было бы, коль скоро в уме человека имелись бы ясные и отчетливые идеи вечности и временности. Тогда как человеку в его теперешнем состоянии не слишком-то подобает умение правильно соизмерять вечность с временностью. Скорее ему хочется "чтобы долго", пусть даже всего лет двести. Или даже, чтоб забыться на один вечер. Или просто получить нечто, что хочется здесь и сейчас. "За несколько минут между крутых и темных скал, где я в ребячестве играл, я б рай и вечность променял". (М. Лермонтов Мцыри)

Суть же продажи души дьяволу весьма проста. Это отказ от автономии собственной воли за некоторые бонусы от князя тьмы. Проще говоря - отдача себя в рабство за некоторые гранты подарки. За то, что для человека может быть ценно: способности, власть, деньги, делание чудес, долголетие и т.д.

Нужно только отметить, что подобный контракт с дьяволом, кажется, может происходить в двух совершенно разных условиях.

Во-первых, его может заключать человек здесь, в земной жизни. Ради бонусов и приятных аксессуаров, которые князь тьмы вполне может ему обеспечить.

Во-вторых - за гробом (это гипотетическое, гадательное). Например, душа человека в посмертии попадает в ад, в вечную отрезанность от Бога. И приходит к нему дьявол и говорит: вот ты, обречен на вечные мучения, и выхода у тебя нет и не будет, поэтому иди мне на службу, в рабство. Из пекла, понятно, не вырваться, облегчение не облегчение, но некоторые "возвышающие" моменты душа получить может. Быть уже не просто узницей ада, а типа пахана, надсмотрщика над прочими душами, сотрудницей дьявола.

Изменено 27 июля, 2016 пользователем Марион

[Mar!a]

Я могу представить что какой-нибудь агностик в полушутку делает какой то вычитанный в интернете ритуал для сделки с дьяволом или как упомянутый выше сатанист делает это веря что продолжит быть служителям сатаны, а не мучиться в аду, но чтобы человек действительно верящий в бессмертие души и при этом не являющийся сатанистом в здравом уме и трезвой памяти обрекал ее на вечные страдания ради каких то сиюминутных прихотей кратковременной человеческой жизни - это у меня в голове не очень укладывается. Об этом можно пофантазировать как Лермонтов, но воплощать это вряд ли кто-то станет.

[Ana]

По-моему, ничего абсурдного здесь нет. Абсурдно было бы, коль скоро в уме человека имелись бы ясные и отчетливые идеи вечности и временности. Тогда как человеку в его теперешнем состоянии не слишком-то подобает умение правильно соизмерять вечность с временностью.

По моему так и тех смутных очертаний идей вечности и временности вполне себе хватает для абсурдности. И все эти "отдам душу за одно мгновение чего-то там романтического" не что большее как пышная фраза. Другое дело, что подловить-то на этом слове человека, я думаю, и впрямь можно. Человек ляпнул ради красного словца, а ему тут предложеньеце, на слабо, так сказать. А еще сильнее всяких прочих страстей, есть такая слабость - не выглядеть дураком и пустозвоном, пусть даже лишь в собственных глазах. И от этой слабости, мне кажется, совершаются бОльшие дурости, чем от роковых страстей.

Суть же продажи души дьяволу весьма проста. Это отказ от автономии собственной воли за некоторые бонусы от князя тьмы. Проще говоря - отдача себя в рабство за некоторые гранты подарки. За то, что для человека может быть ценно: способности, власть, деньги, делание чудес, долголетие и т.д.

Да конечно. Я лишь заметила, что для совершения этой сделки не обязательны хитроумные соблазнителя и зашкаливающие страсти, все может происходить совершенно просто, т е примерно именно так как повествуют истории - дьявол, хоть в виде врубелевского демона, хоть в виде коммивояжёра, хоть в виде черта с пятачком и рогами и формально оформленный с ним контракт. Изменено 27 июля, 2016 пользователем Ana

[Дмитрий]

Я имела ввиду, что обмен спасения души на временные блага сделка настолько абсурдная, что преодолеть эту абсурдность никакими сложными умопостроениями и ухищрениями все равно нельзя. Но так как такое все равно происходит, уместно считать что в охоте за душами черт и не заморачивается сложностями, и путь напрямую, посредством тупого предложения торговой сделки, вполне себе в русле классических историй о договоре с дьяволом, ничуть не хуже любого другого метода соблазнения и так же реалистичен в работе как срыв подшитого алкоголика.

 

Дьявол не полемист, он рекламщик. Он действует как рекламщик - многократное повторение, обращение к эмоциям. Думаю, к разуму он обращается только в тех случаях, когда думать для человека тоже страсть.

[Дмитрий]

Что касается собственно механизма согласия, это вообще тема интересная. Мне показалось что она неплохо раскрыта в рассказике Стивена Кинга "корпорация бросай курить", где перед главным героем стоял выбор либо бросить такую в общем-то не важную привычку, от которой давно ни удовольствия-то нет, одни неприятности, либо пытки и увечья для его родных и близких. В общем-то сделка чудовищная и при таких, четко оговоренных условиях сделки, закурить просто абсурдно. И тем не менее он срывался. Какой механизм заставлял его брать в зубы сигарету и без всякого кайфа лихорадочно, в ужасе, делать пару затяжек? Наверное это механизм вполне себе можно разложить по полочкам. Во всяком случае художественно это выглядело вполне достоверным.

 

Вот именно механизм в рассказе не раскрыт совсем. У меня есть некоторые соображения по этому поводу, но я хотел сказать не о механизме, а о свободе как таковой. И сказать я о ней хотел, что свобода наша - это в большей степени потенция, чем реальность. Наша реальность - наши страсти. Страсти есть вещь, противоположная свободе по определению. Поскольку человек страстен, он несвободен. Абсолютно захваченный страстью человек абсолютно несвободен, у него уже нет выбора. Мы хотя и не абсолютные рабы страстей, но и по отношению к нам говорить о свободе нужно осторожно и с оговорками. Христос обещал и даёт нам свободу, но по факту свободны святые, а мы - ни то, ни сё.

 

Так что, если договоры с дьяволом существуют, то ничего странного в них нет. Абсурдность их действительно не аргумент, поскольку ум здесь вообще ни при чём, всё решает страсть, у ума никто не спрашивает.

[Дмитрий]

По моему так и тех смутных очертаний идей вечности и временности вполне себе хватает для абсурдности. И все эти "отдам душу за одно мгновение чего-то там романтического" не что большее как пышная фраза.

 

Да ладно, именно что отдают душу за мгновение (чего-нибудь обычно не шибко романтического), как алкоголик отдаёт всё за одну рюмку. Просто именно в этот момент человек думает только о рюмке и больше ни о чём думать не способен. Или там за что они душу отдаёт. Включилась эмоция - сознание сузилось вокруг предмета страсти - для любых других соображений не осталось места. Одна только эта рюмка в голове, больше не до чего. Ну или не рюмка, а за что там ещё можно душу отдать?

[Mar!a]

Вы какие то некорректные аналогии приводите. Рюмка водки и последующий запой и потеря души в результате прямой сделки с дьяволом вещи мягко говоря не равнозначные. Изменено 27 июля, 2016 пользователем Mar!a

[Дмитрий]

Вы какие то некорректные аналогии приводите. Рюмка водки и последующий рапой и потеря души в результате прямой сделки с дьяволом вещи мягко говоря не равнозначные.

 

А Вы не видели, как напиваются зашитые алкоголики? Человек твёрдо уверен, что при срыве его прям сразу ждёт мучительная смерть. Не пил полгода, похмелья нет, а всё равно напивается даже под страхом быстрой страшной смерти. Скажите мне, Мария, как же это так?

[Mar!a]

А что кто-то уверен в такой чуши? Даше если алкаш совсем идиот, то какой то частью остатка своих мозгов он понимает что никто никого не "зашьет" перспективой смертельного исхода, это уголовная статья. ))

[Ana]

Да ладно, именно что отдают душу за мгновение (чего-нибудь обычно не шибко романтического), как алкоголик отдаёт всё за одну рюмку. Просто именно в этот момент человек думает только о рюмке и больше ни о чём думать не способен. Или там за что они душу отдаёт. Включилась эмоция - сознание сузилось вокруг предмета страсти - для любых других соображений не осталось места.

Конечно, "хочу и буду и гори все синим пламенем" это самый обычный бытовой сценарий грехопадения и преодоления абсурдности. Однако так как речь в теме чуть-чуть о другом, а именно о реальности историй с договором, то тут есть нюанс. Эти истории непременно диалогичны. В этом их фишечка. А значит они не допускают сужения сознания только вокруг предмета страсти.

Легко представить себе мучающегося от алкогольной абстиненции человека, который увидев рюмку все забывает и хватается за нее. Однако стоит ввести в эту историю некого другого, который этому же алкоголику предлагает эту же рюмку, но в обмен на подпись на договоре о продаже души, все меняется. И даже если наш герой позиционирует себя как атеист, психологически более достоверной реакцией, мне кажется, будет резкое расширение сознания, хотя бы не надолго. Ну а дальше уже варианты. Может да, может нет. Но в любом случае, конкретно переживаемое вожделение к рюмке тут уже будет не единственным механизмом или, скорее, вообще останется лишь исторической предпосылкой к диалогу.

 

Я полагаю, что в большинстве случаев дьяволу энергетически более выгодно соблазнять без всякого там антуража в виде оформленной сделки, но так же вполне допускаю, что иной раз оформление сделкой может быть "дешевле" и надежнее.

[Дмитрий]

Эти

истории непременно диалогичны. В этом их

фишечка. А значит они не допускают сужения

сознания только вокруг предмета страсти.

Легко представить себе мучающегося от

алкогольной абстиненции человека, который увидев

рюмку все забывает и хватается за нее. Однако

стоит ввести в эту историю некого другого, который

этому же алкоголику предлагает эту же рюмку, но в

обмен на подпись на договоре о продаже души, все

меняется.

 

А что меняется? Ну вот хочет рюмку человек. Или пусть он хочет серого в яблоках коня. Свет ему не мил без того коня. Лучше в аду гореть, всё одно мука! А тут является некто, кто даёт коня. Ну и пусть что чёрт, он же коня мне даст! Серого в яблоках, самого лучшего! Так ты значит чёрт, да? Ладно, не важно, давай скорей свои бумаги, не терпится в седло!

 

Где тут диалогичность? Дьявол тут идёт как прилагательное, как источник коня . Что он есть, что его нет.

[wrobel]

Недавно столкнулся в интернете с темой о продаже души дьяволу. Честно скажу, что с трудом в это верится. Якобы человек, продавший душу, может получить квартиры, машины, виллы, огромные суммы денег и т. д. На данном сайте приводятся три истории, произошедших в наше время: (ссылка удалена - Neta*) Интересно, что во всех них говорится о некоем человеке в черном. Но человек ли это вообще или злой дух? Признает ли католическая Церковь, что такое реально?

Конечно это реально, если человек ради машин и квартир лжет, ворует и предает, то уж конечно он продал душу дьяволу. А обставлять договор каплями крови и прочей пошлостью совсем необязательно

Изменено 27 июля, 2016 пользователем wrobel