"Чистилище" в Византийской Традиции

[Hermiona317]

Потому что мы не можем знать, почему с собой покончил человек. Может у него в голове помутилось, и он ничего не понимал, что делал. Ему что, теперь духовная помощь не нужна? Почему ПЦ берет на себя смелость определять, кто в раю, а кто в аду? Зачем тогда молится за усопших? Чистилища, значит, у них нет. Тем, кто в раю, молитвы особо не нужны, а из ада, по их мнению, можно человека вымолить. Если ПЦ считает, что человек в аду, но его можно вымолить, то почему не хочет за него помолиться? Это же абсурд.

[о.Олег]

Потому что мы не можем знать, почему с собой покончил человек. Может у него в голове помутилось, и он ничего не понимал, что делал. Ему что, теперь духовная помощь не нужна? Почему ПЦ берет на себя смелость определять, кто в раю, а кто в аду? Зачем тогда молится за усопших? Чистилища, значит, у них нет. Тем, кто в раю, молитвы особо не нужны, а из ада, по их мнению, можно человека вымолить. Если ПЦ считает, что человек в аду, но его можно вымолить, то почему не хочет за него помолиться? Это же абсурд.

а - я не понял контекста подымаемого вопросса о отпевании, извините. То, что говорил, не относиться к автоматическому прещению (по причине самоубийства в т.ч) - говорил о личном (по любой обоснованой причине) отказе в отпевании.

ОООО

[о.Тимофей]

Ну да... о тех кто в аду... Суда ждут... причём здесь Чистилище?

 

Я считаю здесь необходимым учесть одну деталь: И чистилище, и ад - это состояние отчужденности от Бога. Мы различаем их "для удобства". И там, и там - "огонь" (хотя, как мне кажется, не вещественный, а огонь страстей). Но для тех, кто пребывает в адском отчании, этот огонь - тупик. А для тех, кто еще не утратил надежду на Христа и кому помогают молитвы Церкви -для них этот же огонь превращается в средство очищения.

 

А душа может плакать?

 

А по-Вашему, эмоции переживает тело???? 8-[]

 

Неубедительно.. По-моему, здесь идёт речь о живых.

 

Ага, и им испрашивается "вселитися, идеже вси праведнии упокоеваются". Ну так, заранее ))))

 

Но главный вопрос - что "чистилищного" в этих прошениях? У нас ведь считается, что находящиеся в аду(по крайней мере некоторые) могут надеяться на спасение, т.е. "чаять Христова утешения". Вот если б там было что-то сказано, что они там молятся...

 

А Вы можете отделить чаяние от молитвы? чаяние - это обращенность, динамика. Не могу себе вообразить чаяние без мольбы. И еще: души то сознания не теряют - Вы думаете, они там разучатся молиться, если молились здесь?

 

Если внимательно читать митр.Марка Эфесского, то разница такая:

 

В православном "Чистилище" нет временного огня, приносящего ощутимые страдания, смысл которых в очищении души и удовлетворении правде Божьей, как в католическом Чистилище. У православных не столько временное Чистилище, сколько временная Темница, в которой души плачут, чают утешения и из которой могут быть освобождены по молитвам Церкви.

 

Митр.Марк отвергал временность огня, хотя тут он противоречил сам себе, так как в другом месте писал как кто-то был спасён из адского огня. Видимо, тут митр.Марк сам колебался и не знал что сказать латинянам. Но надо признать, что он последовательно отрицал чистилищность в этом временном пребывании в аду, то есть ощутимые душой физические страдания от некоего внешнего начала (огня). То есть, души могут стенать в этой Темнице, но они там не жарятся как в аду.

 

Если я неправильно понял митр.Марка Эфесского, то поправьте меня.

 

Нет, тут все сложнее!

1. византийцев не устраивало понятие "удовлетворения": слово, взятое из рыцарского кодекса чести, наводило подозрение на то,что латиняне видят в Боге мстительного честолюбца.

2. Марк, да,отрицал вещественную природу огня, но насколько мне известно, современное Учительство Римской Церкви тоже настаивает на том, что Чистилище есть процесс очищения от сжигающих душу страстей, а не вымещения яррости Бога.

3. Наконец, Марк был против различия понятий "чистилища" и "ада": он считал,се в одном котелке - и те, кто с надеждой, и те, кто безнадежны. Просто кто-то оттуда выйдет, а кто-то - нет.

 

 

 

Да, кстати, забыла написать: а отпевание - это что? Это молитва, где Церковь просит Бога принять душу умершего и не судить строго. Значит, самим можно отпеть? Бред.

 

Отпевание - не таинство. В Католической Церкви его могут совершать дьяконы. Не вижу ничего ужасного и в том, что в исключительных случаях и мирянин может прочитать над гробом заупокойные молитвы.

 

Не все так просто!

1.В любом Таинстве есть молитвы, которые может прочесть любой верующий.

2. В Православном богослужении отпевание есть акт Церкви, и главное не только прощание с верующим,но еще и конечное ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ И ЕПИТИМИЙ (если таковые были) с усопшего чтением разрешительной молитвы и ...предание "земли - земле". Эти два последних кульминационных акта не может совершить ни мирянин, ни диакон, а только священник.

3. Наконец с пониманием Таинства в Православии и шире - в Дрневней Церкви можете ознакомиться чтением вот этой статьи:

архим. Феогност Пушков. Православное богословие Таинств // Церковь и Время, № 2 (55) 2011 [на сайте ОВЦС: https://www.mospat.ru/church-and-time/725 ]

 

Преподобный Феодор Студит и псевдо-Ареопагит считали погребение Таинством!

[Hermiona317]

В Православном богослужении отпевание есть акт Церкви, и главное не только прощание с верующим,но еще и конечное ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ И ЕПИТИМИЙ (если таковые были) с усопшего чтением разрешительной молитвы и ...предание "земли - земле". Эти два последних кульминационных акта не может совершить ни мирянин, ни диакон, а только священник.

 

Вот я так и знала, что не все так просто. Не заменить это келейной молитвой, ну никак.

[ioann22]

Удовлетворение — это обычное для византийцев выражение. Рыцари, честь — это всё байки митр.Антония Храповицкого.

 

Никто не очищается своими страстями! Похотью как можно очиститься?

 

Отпевание — это не восьмое таинство. Это вообще не таинство, и никаких грехов оно не отпускает.

[Amtaro]

но еще и конечное ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ И ЕПИТИМИЙ (если таковые были) с усопшего чтением разрешительной молитвы и ...предание "земли - земле".

Не может быть никакого отпущения грехов покойнику. Вы что, мормон? Разрешительная молитва - это прошение Богу о прощении грехов. Просить может кто угодно. Сана для этого не нужно.

Наконец с пониманием Таинства в Православии и шире - в Дрневней Церкви можете ознакомиться чтением вот этой статьи:

архим. Феогност Пушков. Православное богословие Таинств

Увольте меня от пушковско бредятины. Нет у отделённых от Рима церквей никакого самостоятельного понимания таинств. Всё, что могли слямзили у католиков.

Изменено 10 марта, 2016 пользователем Amtaro

[Владимир М.]

Удовлетворение — это обычное для византийцев выражение.

Какой же термин у них соответствовал латинскому satisfactio? Dike или paraitesis?

[о.Олег]

Никто не очищается своими страстями! Похотью как можно очиститься?

а... возможна здесь некоторая путаница? Очищение "страстями" в том же значении, что и "Страсти Христовы", хотя Господь безстрасен (безгрешен)?

С уважением, о.Олег

[ioann22]

Никто не очищается своими страстями! Похотью как можно очиститься?

а... возможна здесь некоторая путаница? Очищение "страстями" в том же значении, что и "Страсти Христовы", хотя Господь безстрасен (безгрешен)?

С уважением, о.Олег

 

Осиповцы, антиюридисты, сторонники ненаказывающего Бога считают, что в ад грешники сами идут (в раю им было бы скучно, как на классическом концерте) и там мучаются внутреннее от своих греховных страстей, которые там не могут удовлетворить, так как нет тела. Например, пьяницы не смогут бухать, сексоголики не смогут ... и т.д. Типа в этом суть их мучений.

 

Вот эти самые муки неудовлетворённости, якобы, очистят некоторых. Они, наверное, поймут там, что грехи — это плохо, а потом в рай перейдут.

 

Фантазёры и сказочники. Воспитал проф.Осипов плеяду еретиков. Теперь не ведают что творят.

[ioann22]

Удовлетворение — это обычное для византийцев выражение.

Какой же термин у них соответствовал латинскому satisfactio? Dike или paraitesis?

 

Не смотрел греч.текст. "Вознаградить за обиду" — это и значит удовлетворить справедливость, принести моральную (или даже материальную) компенсацию. У Николая Кавасилы полно такого. У Илии Минятия...

[Hermiona317]

"Вознаградить за обиду" — это и значит удовлетворить справедливость, принести моральную (или даже материальную) компенсацию. У Николая Кавасилы полно такого. У Илии Минятия...

 

А вот если человек занимался онанизмом 25 лет (не знал, что это плохо, пытается бросить), то кому и каким образом он должен удовлетворять справедливость? Вроде только себе плохо сделал. Ну или пил, цирроз заработал. У этих богословов что написано?

Изменено 10 марта, 2016 пользователем Hermiona317

[Владимир М.]

А вот если человек занимался онанизмом 25 лет (не знал, что это плохо, пытается бросить), то кому и каким образом он должен удовлетворять справедливость? Вроде только себе плохо сделал. Ну или пил, цирроз заработал.

Против Бога они согрешили или нет? Если ответ очевиден, то непонятно, чем вызван Ваш вопрос.

[ioann22]

Самое удивительное то, что они думают, будто душа без тела каким-то образом будет хотеть в аду заняться онанизмом и выпить спиртное.

[Hermiona317]

Против Бога они согрешили или нет? Если ответ очевиден, то непонятно, чем вызван Ваш вопрос.

 

Что тут очевидного-то? Я серьезно спрашиваю. Человек в Бога не верил, про вредность онанизма (для души) не знал. Потом поверил, стал пытаться бросить.

 

Его также накажут как и католика, который все знал, но все равно этим занимался? И как удовлетворить справедливость за прошедшие 25 лет?

[Владимир М.]

Его так же накажут как и католика, который все знал, но все равно этим занимался?

Нет. "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше." (Лк 12:47-48)

 

И как удовлетворить справедливость за прошедшие 25 лет?

Разными добрыми делами, можно и делами милосердия.

[Hermiona317]

Владимир М. благодарю Вас за ответ!

 

joann22, но ведь алкоголизм, онанизм, гомосексуализм - это духовные болезни. Пусть они на теле проявляются, и в аду нельзя будет хотеть всем этим заниматься, но повреждена-то душа. Разве нет?

[Олега]

 

Увольте меня от пушковско бредятины. Нет у отделённых от Рима церквей никакого самостоятельного понимания таинств. Всё, что могли слямзили у католиков.

Я не читая скажу... Таинство понятие не полноценное. Вырванное из контекста Литургии. Расчленили Литургию и это назвали самостоятельным пониманием Таинств.

[Олега]

Ну разве об этом был вопрос - ужасно это или нет, таинство это или не таинство. Я говорю о том, что Православная Церковь в этом отказывает. А если ничего ужасного в этом нет, и отпевание - не таинство, то тогда я вообще Православную Церковь не понимаю.

Тех кто добровольно от Бога отказался тех как отпевать? Насильно в Царство тащить? А как же воля человека?

[Solowhoff]

Я не читая скажу... Таинство понятие не полноценное. Вырванное из контекста Литургии. Расчленили Литургию и это назвали самостоятельным пониманием Таинств.

Далеко не все Таинства и сакраменталии напрямую связаны с чином Литургии.

[Олега]

Далеко не все Таинства и сакраменталии напрямую связаны с чином Литургии.

Например? Елепомазание? Изменено 13 марта, 2016 пользователем Олега

[Hermiona317]

Тех кто добровольно от Бога отказался тех как отпевать? Насильно в Царство тащить? А как же воля человека?

 

Как понять добровольно? А мой отец добровольно родился в ссылке, где не было церквей? Добровольно воспитывался в атеистической среде? Добровольно жил в стране, где Бог был запрещен? Где тут воля моего отца? Ее нет и в помине. А теперь он видите ли виноват, что некрещен, и ПЦ за него молиться не желает. Слава Богу, есть Католическая Церковь, где молятся за всех.

Изменено 13 марта, 2016 пользователем Hermiona317

[Олега]

Как понять добровольно? А мой отец добровольно родился в ссылке, где не было церквей? Добровольно воспитывался в атеистической среде? Добровольно жил в стране, где Бог был запрещен? Где тут воля моего отца? Ее нет и в помине. А теперь он видите ли виноват, что некрещен, и ПЦ за него молиться не желает. Слава Богу, есть Католическая Церковь, где молятся за всех.

Вообще я про самоубийц писал говоря о тех кто отказался от Царства... а вот про не крещёных... я вот так считаю:

 

Гермиона, ты сама веришь что Христос не стучал в его сердце? Я не верю. Это противно природе Христа. И даже пусть внешние обстоятельства перевесили и человек ответил нет... В любом случае Церковь это сообщество Верных, живых и мёртвых, Тело Христово. Ну вот скажи , можно ли не крещёного к Причастию допустить? А что такое подать записочку по твоему? Церковь не может позвать человека в сообщество Верных без воли на то Христа. Вот Христос будет судить твоего отца, взвесит все за и нет, решит вопрос положительно и Церковь радостно его в свои объятия примет.

 

Что же касается КЦ... Я не знаю о чём они там Бога молят и что у них за Панихиды. Но если там поминают не крещёного, то однозначно такая Панихида не часть Литургии. Какой то молебен там частный с просьбой ко Христу простить человека на Страшном суде. А у нас именно часть Литургии! И будь он хоть Крещён, то мог бы пребывать хоть на Литургии оглашенных, когда и поминают усопших. А так как его поминать? Вот именно в Традиции?

 

Но по моему раз в год на Духов день есть служба специальная когда Церковь молится о всех, и о самоубийцах и не крещёных. Да и наверно и вне Литургии какие нибудь есть молебны о прощении всех людей. Должно быть так.

Изменено 14 марта, 2016 пользователем Олега

[Amtaro]

Но по моему раз в год на Духов день есть служба специальная когда Церковь молится о всех, и о самоубийцах и не крещёных

Ни коем случае. На Духов день молятся только о тех, кто утонул (по пьяни или ещё как). Больше не о ком.

[Hermiona317]

Вообще я про самоубийц писал говоря о тех кто отказался от Царства... а вот про не крещёных... я вот так считаю:

 

Гермиона, ты сама веришь что Христос не стучал в его сердце? Я не верю. Это противно природе Христа. И даже пусть внешние обстоятельства перевесили и человек ответил нет... В любом случае Церковь это сообщество Верных, живых и мёртвых, Тело Христово. Ну вот скажи , можно ли не крещёного к Причастию допустить? А что такое подать записочку по твоему? Церковь не может позвать человека в сообщество Верных без воли на то Христа. Вот Христос будет судить твоего отца, взвесит все за и нет, решит вопрос положительно и Церковь радостно его в свои объятия примет.

 

Что же касается КЦ... Я не знаю о чём они там Бога молят и что у них за Панихиды. Но если там поминают не крещёного, то однозначно такая Панихида не часть Литургии. Какой то молебен там частный с просьбой ко Христу простить человека на Страшном суде. А у нас именно часть Литургии! И будь он хоть Крещён, то мог бы пребывать хоть на Литургии оглашенных, когда и поминают усопших. А так как его поминать? Вот именно в Традиции?

 

Но по моему раз в год на Духов день есть служба специальная когда Церковь молится о всех, и о самоубийцах и не крещёных. Да и наверно и вне Литургии какие нибудь есть молебны о прощении всех людей. Должно быть так.

 

Я не согласна со всем категорически. Христос умер ЗА ВСЕХ. Не за горстку православных, а ЗА ВСЕХ. На кресте Он молился за распинающих :"Прости их, Отче..." Вот Вам и пожалуйста! Христос на кресте молился за верных? Нет! Значит, и Церковь должна молиться за всех.

 

КЦ поминает любых людей на Литургии. То есть Хлеб преломляется и за них. Никакая не частная, не отдельная, и не вне Литургии, а именно вся Церковь единым вздохом молится: "Услышь нас, Господи!"

 

А про сердце моего отца знает только Бог.

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Hermiona317

[Олега]

 

Я не согласна со всем категорически. Христос умер ЗА ВСЕХ. Не за горстку православных, а ЗА ВСЕХ. На кресте Он молился за распинающих :"Прости их, Отче..." Вот Вам и пожалуйста! Христос на кресте молился за верных? Нет! Значит, и Церковь должна молиться за всех.

 

КЦ поминает любых людей на Литургии. То есть Хлеб преломляется и за них. Никакая не частная, не отдельная, и не вне Литургии, а именно вся Церковь единым вздохом молится: "Услышь нас, Господи!"

 

А про сердце моего отца знает только Бог.

Умер за всех? Ну что же тогда мешает мусульман Евхаристией угостить? Евхаристия это Тело Христово. Хлеб преломляется между членами этого Тела. Здесь не место тем кто не считает Его главой.

А Церковь и так за всех молится. Но это не повод святыню псам давать.

Изменено 15 марта, 2016 пользователем Олега