Amtaro Опубликовано 15 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 15 августа, 2021 Я говорю о его статье "Can we give up the origin of humanity from a primal couple without giving up the teaching of original sin and atonement?" в S & CB (2015). Вы читали ее?Читал изложение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 15 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 15 августа, 2021 Читал изложение. Рекомендую прочитать в оригинале: https://drive.google...ew?usp=sharing. ОН много ссылается на Форму Аквината. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 15 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 15 августа, 2021 Спасибо, почитаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 (изменено) В общих чертах так:У автора позитивистское мышление. Он пытается подогнать Библию под данные современных научных изысканий. Такое вспечатление, что для него первична наука, и он отталкивается от науки. В то время как христианин должен идти прямо противоположным путём - первична Библия, а то , что в современных научных данных пока не соответствует Библии, нужно отбросить.Ну а по частностям -1. Он утверждает, что люди могли произойти не обязательно от одной человеческой пары. Это ересь, осуждённая св. Пием Х.2. Он уверяет, что некие люди или подобия людей существовали до Адама и Евы. Тоже не соответствует католическому учению.3. Он манипулирует учением св. Аквината, который не утверждал, что были люди без греха, которые давали потомство. Св. Фома говорил, что так могло быть гипотетически, если бы грехопадение не произошло вскоре после сотворения первых людей.4. Автор утверждает, что от сотворения человека до грехопадения прошло как минимум целое поколение. Это не соответствует Библии.5. Ну и наконец, он безосновательно утверждает, что человек был сотворен 2 млн. лет назад в то время как Адам был сотворен менее 10 тыс. лет назад. Изменено 16 августа, 2021 пользователем Amtaro Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 В общих чертах так:У автора позитивистское мышление. Он пытается подогнать Библию под данные современных научных изысканий. Такое вспечатление, что для него первична наука, и он отталкивается от науки. В то время как христианин должен идти прямо противоположным путём - первична Библия, а то , что в современных научных данных пока не соответствует Библии, нужно отбросить.Ну а по частностям -1. Он утверждает, что люди могли произойти не обязательно от одной человеческой пары. Это ересь, осуждённая св. Пием Х.2. Он уверяет, что некие люди или подобия людей существовали до Адама и Евы. Тоже не соответствует католическому учению.3. Он манипулирует учением св. Аквината, который не утверждал, что были люди без греха, которые давали потомство. Св. Фома говорил, что так могло быть гипотетически, если бы грехопадение не произошло вскоре после сотворения первых людей.4. Автор утверждает, что от сотворения человека до грехопадения прошло как минимум целое поколение. Это не соответствует Библии.5. Ну и наконец, он безосновательно утверждает, что человек был сотворен 2 млн. лет назад в то время как Адам был сотворен менее 10 тыс. лет назад. Если вы стоите на позициях младоземельного креационизма, то, конечно, Сурарес вам совершенно не зайдет. Он интересен тем, кто не противопоставляет объективные научные данные и библейское откровение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 Объективные научные данные меняются каждое десятилетия. А Библия остаётся. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexander Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 (изменено) ...Если вы стоите на позициях младоземельного креационизма, то, конечно, Сурарес вам совершенно не зайдет. Он интересен тем, кто не противопоставляет объективные научные данные и библейское откровение.Повторю вслед за Андреем.К сожалению (для тех, кто выбрал путь соответствия "объективным научным данным"), учение необходимо переписывать после каждого выпуска условного журнала "Наука и мир", потому что содержимое номера журнала №210 не обязано соответствовать номеру журнала №209 (что, кстати, нормально). Вот совсем недавно на хабре читал, что дескать обнаружили признаки жизни на венере, а уже через пару месяцев оказалось, что показалось . Все-таки не обнаружили. Это не значит что научные данные нужно отвергать, вовсе нет.Но подстраивать религию под свежий номер научных данных, по-моему, несколько похоже на сизифов труд. Изменено 16 августа, 2021 пользователем Alexander 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 16 августа, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.X век до Р. Х. - это время царя Давида, Андрей. Ты думаешь, до Давида не было никаких цивилизаций? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х.X век до Р. Х. - это время царя Давида, Андрей. Ты думаешь, до Давида не было никаких цивилизаций?Я, конечно, имел в виду 10 тысячелетие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
о.Олег Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГС уважением, о.Олег Вы владеете английским? Могу скинуть крайне интересную статью Антуана Суареса, католического философа. Там как раз об этоми как он мыслит наследственность (механизм передачи) Первородного Греха, если человечество произошло не от одной пары людей? 1. Он утверждает, что люди могли произойти не обязательно от одной человеческой пары. Это ересь, осуждённая св. Пием Х.можна цытату/документ/его статус в Церкви?С уважением, о.Олег Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 Отец Олег!Я поищу. По моему, это из Pascendi. Кстати, давно хотел поблагодарить вас за ваши святые молитвы! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 О. Олег!Я маленько перепутал. Полигенизм, то есть учение о том, что человеческий род произошёл от различных пар людей, а не непосредственно от Адама и Евы, был осуждён энцикликой Пия XII Humani generis в 1950 г., а именно в 37м артикуле. https://www.vatican.va/content/pius-xii/en/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis.html - текст в английском переводе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х. Как же нет?! Мы достаточно многое знаем о культуре верхнего палеолита и мезолита (50 000 - 10 000 до н.э.). Существует множество находок орудий труда, артефактов, останков и т.д. Рекомендую ознакомиться с учебником по антропологии или хотя бы статью в Вики: прочитать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82#%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 Объективные научные данные меняются каждое десятилетия. А Библия остаётся. И какие же данные меняются? Е=mc2 или что земля круглая? Могут меняться какие-то интерпретации, подходы и детали, но глобально научное знание не меняется каждое десятилетие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х. Как же нет?! Мы достаточно многое знаем о культуре верхнего палеолита и мезолита (50 000 - 10 000 до н.э.). Существует множество находок орудий труда, артефактов, останков и т.д. Рекомендую ознакомиться с учебником по антропологии или хотя бы статью в Вики: прочитать https://ru.wikipedia...%BB%D0%B8%D1%82Орудия труда сложно датировать, тут возможны очень широкие допуски. А вот никаких следов существования цивилизации ранее 10 тысячелетия до РХ просто нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 Объективные научные данные меняются каждое десятилетия. А Библия остаётся. И какие же данные меняются? Е=mc2 или что земля круглая? Могут меняться какие-то интерпретации, подходы и детали, но глобально научное знание не меняется каждое десятилетие.Вопрос, что считать глобальным. Во всяком случае, способы датировки к глобальным знаниям вряд ли относятся ю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 да я не спорю, Андрей, с реальностью Адама. Мне интересно, как богословы, которые допускают размножение человечества не от одной пары, видят логику ПГ С уважением, о.Олег Вы владеете английским? Могу скинуть крайне интересную статью Антуана Суареса, католического философа. Там как раз об этом и как он мыслит наследственность (механизм передачи) Первородного Греха, если человечество произошло не от одной пары людей? Мысли примерно так же, как и Карл Ранер. ПГ - это состояние отсутствия дара сверхъестественной благодати, которая позволяла пребывать в первозданной праведности, преодолевая естественную смертность и страстность. Если и можно говорить о передаче ПГ, то в смысле наследования упущенной возможности обрести вечную жизнь. То есть, от Адама всем передается отсутствие дара освящающей благодати. Человеческое естество по умолчанию является смертным ("прах ты и в прах возвратишься"). Адам, согрешив, вернулся в естественное для человека состояние. Древо бессмертия - это образ антидота от смерти. После грехопадения Адама и Евы, Бог никому более не дает этого дара освящающей благодати, которая делала возможным первозданную праведность. Если бы он не согрешил, Бог через него даровал бы всем остальным людям этот же дар причастности к бессмертию. Параллель между ветхим Адамом и Новым Адамом в богословии ап. Павла позволяет уйти от биологизации идеи ПГ. Если ап. Павел видел связь всего падшего человечества с Адамом на биологическом основании происхождения от него, то с силу параллелизма Адама со Христом, оказалось бы что и отношение всего человечества ко Христу требовало бы биологического основания, что явно не так. Важно понять, что ап. Павел мыслит драму человечества и его спасения в категориях «мистического реализма». Все когда-либо рожденные люди связаны с Адамом на том же уровне реальности, так же, как и уверовавшие разных времен соединены со Христом. Как верующие распялись миру и умерли для греха в момент распятия Христа, так и всё (будущее) человечество одномоментно пало вмеcте с Адамом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 Кроме того, гипотеза Суареса не подтверждается даже научными данными. Нет никаких свидетельств существования человеческой цивилизации ранее 10 века до Р.Х. Как же нет?! Мы достаточно многое знаем о культуре верхнего палеолита и мезолита (50 000 - 10 000 до н.э.). Существует множество находок орудий труда, артефактов, останков и т.д. Рекомендую ознакомиться с учебником по антропологии или хотя бы статью в Вики: прочитать https://ru.wikipedia...%BB%D0%B8%D1%82 Орудия труда сложно датировать, тут возможны очень широкие допуски. А вот никаких следов существования цивилизации ранее 10 тысячелетия до РХ просто нет. Датировки до 70 000 являются весьма точными. Кем же по вашему были неандертальцы, денисовцы и кроманьонцы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 Кроманьонцы, по тому как их описывают, были, вероятно, люди. А остальные - понятия не имею. Ну а насчёт датировок - как говорят у нас в местечке, я вас умоляю! Не будьте наивным. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 Если кто недостаточно компетентен в науках, не стыдно признаться. Я вот молча читаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 18 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2021 Кроманьонцы, по тому как их описывают, были, вероятно, люди. А остальные - понятия не имею. Ну а насчёт датировок - как говорят у нас в местечке, я вас умоляю! Не будьте наивным. Какие у вас есть реальные основания не доверять датировкам? Какое к этому имеет отношение наивность? Есть различные методики определения и они дают одинаковые результаты.Если вы не соглашаетесь с датировками останков доисторического человека эпохи верхнего палеолита и мезолита, предложите свои. Можете? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 18 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2021 Мне это совершенно неинтересно. Я не пытаюсь подогнать библейские откровение под данные сиюминутной науки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ArGr Опубликовано 18 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2021 (изменено) Мне это совершенно неинтересно. Я не пытаюсь подогнать библейские откровение под данные сиюминутной науки. Простите, пожалуйста, но вам это совершенно не интересно, потому что вы в этом совершенно не разбираетесь. Скажите, шарообразность земли и гелиоцентризм - это данные сиюминутной науки или нет? Если все же нет, каким же образом вы читаете в Писании о плоской земле и геоцентризме? Вы может быть геоцентрист? Изменено 18 августа, 2021 пользователем ArGr 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Amtaro Опубликовано 18 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 18 августа, 2021 Насчёт шара нет библейского откровения. Так что не вижу здесь предмета для спора. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти