Притча о работниках в винограднике

[Maxim Bulava]

Если бы о разных наградах говорилось для того, чтобы побудить наше рвение стремиться к этим наградам, пришлось бы признать, или что Бог противоречит Сам Себе, или что эти конкретные места Писания не выражают воли Бога.

Или что Вы понимаете Писание превратным образом, и поэтому там никаких противоречий нет, а Вам надо смирить свой разум в послушание Преданию.

Впрочем, гораздо вероятнее, что Ваше истолкование ошибочно. Так, сравнение "притчи о минах" из Евангелия от Луки с притчей о талантах в Евангелии от Матфея показывает, что дарование "пяти городов" или "десяти городов" - вовсе не есть основная мысль притчи, а риторическая фигура, которая Автором то использовалась, то нет.

И это говорит человек, который в параллельной теме, когда я объяснил, что динарий - само спасение, стал доказывать, что этого не может быть, так как работавшие от первого часа затеяли спор о величине награды, а спасение не может быть разного размера. Куда же тут подевался его буквализм? Похоже, разные способы толкования вами извлекаются и убираются по мере нужды.

 

Впрочем, чего бы Вам не сверить свое понимание с нормативным пониманием - святых отцов? "Если праведные трудятся не в надежде на награду, как хочет наш Зенон, а только для того чтобы не потерять полученного, то закопавший литру или талант, чтобы не потерять полученного, не согрешил, и более достойна похвалы осторожность сберегающего, чем напрасный труд тех, которые трудились без надежды на вознаграждение".

Аналогичным образом, 1 Кор. 3: 8 - это, как ясно из непосредственного контекста, рассуждение отнюдь не о посмертной судьбе Павла, Аполлоса и других проповедников Евангелия, а о том, насколько успешны оказываются их усилия по благовестию. Если угодно, "награда" каждого из них - это то, большее или меньшее сияние Божьей славы, проявление этой славы через растущую Церковь, которому именно этот проповедник содействовал.

Я извиняюсь, ересь во всех смыслах. Если Павел говорил о развитии Церкви, то при чем вообще награда каждому по труду? Если один насаждал, другой поливал, и наслаждаются результатом в виде цветущей церкви, то почему награда каждому и по труду?

 

Ну вот а святоотеческое толкование (златоустово) вполне согласно со здравым смыслом:

 

 

"Вера не бывает ни хуже, ни лучше, но одинакова у всех истинно верующих; а в жизни одни ревностнее, другие беспечнее, одни исправнее, другие небрежнее, одни делают больше, другие меньше, одни грешат тяжелее, другие легче.... Он и говорит: "каждый получит свою награду по своему труду".

 

И в другом сочинении: "После этого я желаю сказать и о другом, что хотя и кажется странным, однако истинно: именно, если кто совершит весьма хорошее и благородное дело, но без труда, опасности и страданий, тот не получает какой-либо большой награды. "Каждый получит свою награду по своему труду", не сообразно с величиной добродетельного поступка, а соответственно тяжести претерпенного им".

Если же эти места понимать так, как предлагаете Вы, то возникнет противоречие с теми местами Писания, которые привел я.

Не полагайтесь на свои трактовки этих мест, только и всего.

2. Вы опять повторяете ту же ошибку, что в нашей предыдущей дискуссии. Вы почему-то считаете, что если какой-то богословский авторитет толкует Писание так-то и так-то, то его мнение само по себе становится доводом, что это истолкование истинно. Но это не так.

Нет, если этот "богословский авторитет" - одновременно великий святой, издавна почитавшийся Церковью, то его мнение само по себе становится доводом, особенно если оно согласно с мнением подобных ему авторитетов.

Изменено 29 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Тот кто говорит - "будем грешить", тем самым открывает, что никакого покаяния в нём, на самом деле, нет. Но и сам вопрос "какая разница, если награда всем одна" - уже выдает, что человек любит не Бога, а награды.

Ой, я забыл подписать. Засада маленькая вышла. "Зачем пребывают в своем обете девственницы? Для чего находятся в подвиге вдовы? Зачем воздерживаются замужние? Будем грешить все, после покаяния мы будем то же, что и апостолы". Святой Иероним. "Против Иовиниана". Этот Иовиниан рассуждал, ну чисто как Вы.

Изменено 29 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Если бы о разных наградах говорилось для того, чтобы побудить наше рвение стремиться к этим наградам, пришлось бы признать, или что Бог противоречит Сам Себе, или что эти конкретные места Писания не выражают воли Бога.

Или что Вы понимаете Писание превратным образом, и поэтому там никаких противоречий нет, а Вам надо смирить свой разум в послушание Преданию.

Впрочем, гораздо вероятнее, что Ваше истолкование ошибочно. Так, сравнение "притчи о минах" из Евангелия от Луки с притчей о талантах в Евангелии от Матфея показывает, что дарование "пяти городов" или "десяти городов" - вовсе не есть основная мысль притчи, а риторическая фигура, которая Автором то использовалась, то нет.

И это говорит человек, который в параллельной теме, когда я объяснил, что динарий - само спасение, стал доказывать, что этого не может быть, так как работавшие от первого часа затеяли спор о величине награды, а спасение не может быть разного размера. Куда же тут подевался его буквализм? Похоже, разные способы толкования вами извлекаются и убираются по мере нужды.

 

Впрочем, чего бы Вам не сверить свое понимание с нормативным пониманием - святых отцов? "Если праведные трудятся не в надежде на награду, как хочет наш Зенон, а только для того чтобы не потерять полученного, то закопавший литру или талант, чтобы не потерять полученного, не согрешил, и более достойна похвалы осторожность сберегающего, чем напрасный труд тех, которые трудились без надежды на вознаграждение".

Аналогичным образом, 1 Кор. 3: 8 - это, как ясно из непосредственного контекста, рассуждение отнюдь не о посмертной судьбе Павла, Аполлоса и других проповедников Евангелия, а о том, насколько успешны оказываются их усилия по благовестию. Если угодно, "награда" каждого из них - это то, большее или меньшее сияние Божьей славы, проявление этой славы через растущую Церковь, которому именно этот проповедник содействовал.

Я извиняюсь, ересь во всех смыслах. Если Павел говорил о развитии Церкви, то при чем вообще награда каждому по труду? Если один насаждал, другой поливал, и наслаждаются результатом в виде цветущей церкви, то почему награда каждому и по труду?

 

Ну вот а святоотеческое толкование (златоустово) вполне согласно со здравым смыслом:

 

 

"Вера не бывает ни хуже, ни лучше, но одинакова у всех истинно верующих; а в жизни одни ревностнее, другие беспечнее, одни исправнее, другие небрежнее, одни делают больше, другие меньше, одни грешат тяжелее, другие легче.... Он и говорит: "каждый получит свою награду по своему труду".

 

И в другом сочинении: "После этого я желаю сказать и о другом, что хотя и кажется странным, однако истинно: именно, если кто совершит весьма хорошее и благородное дело, но без труда, опасности и страданий, тот не получает какой-либо большой награды. "Каждый получит свою награду по своему труду", не сообразно с величиной добродетельного поступка, а соответственно тяжести претерпенного им".

Если же эти места понимать так, как предлагаете Вы, то возникнет противоречие с теми местами Писания, которые привел я.

Не полагайтесь на свои трактовки этих мест, только и всего.

2. Вы опять повторяете ту же ошибку, что в нашей предыдущей дискуссии. Вы почему-то считаете, что если какой-то богословский авторитет толкует Писание так-то и так-то, то его мнение само по себе становится доводом, что это истолкование истинно. Но это не так.

Нет, если этот "богословский авторитет" - одновременно великий святой, издавна почитавшийся Церковью, то его мнение само по себе становится доводом, особенно если оно согласно с мнением подобных ему авторитетов.

 

1. Я не достаю методы толкования произвольно, а сличаю два варианта одной и той же притчи в двух разных Евангелиях. Или это только я придумал, что деталь о городах в одном варианте есть, а в другом нет?

 

2. Награда каждому по труду - потому, что цветущая церковь, в определенном месте и времени - это и есть плод труда определенных проповедников, и, вместе с тем, награда каждому из них.

 

3. Так а почему Вы считаете мнение этих самых великих богословов "нормативным"?

[n-vilonov]

Тот кто говорит - "будем грешить", тем самым открывает, что никакого покаяния в нём, на самом деле, нет. Но и сам вопрос "какая разница, если награда всем одна" - уже выдает, что человек любит не Бога, а награды.

Ой, я забыл подписать. Засада маленькая вышла. "Зачем пребывают в своем обете девственницы? Для чего находятся в подвиге вдовы? Зачем воздерживаются замужние? Будем грешить все, после покаяния мы будем то же, что и апостолы". Святой Иероним. "Против Иовиниана". Этот Иовиниан рассуждал, ну чисто как Вы.

 

Укажите мне сперва, где и когда я обязывался соглашаться с толкованиями св. Иеронима, просто потому, что это толкования Иеронима? Я по-прежнему жду от Вас содержательного опровержения тезиса: " сам вопрос "какая разница, если награда всем одна" - уже выдает, что человек любит не Бога, а награды. Тем самым, такой человек демонстрирует, что не выполняет первую наибольшую заповедь. О каком же спасении тут может идти речь?"

[Maxim Bulava]

Укажите мне сперва, где и когда я обязывался соглашаться с толкованиями св. Иеронима, просто потому, что это толкования Иеронима?

Я пишу не для Вас, а для читающих. Говоря откровенно, Вы, после того, как я прочитал у Вас оправдание содомических союзов, кажетесь мне человеком с сожженной совестью. Такого не переубедит Христос, не только Иероним. Но для тех, для кого слова святых имеют вес, я говорю: в пользу наград за заслуги перед Богом и неравенства славы святых выступили Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст, Максим Исповедник, Аврелий Августин, Иероним Стридонский, Григорий Великий (всё - величайшие святые) и те святые, толкования которых мне неизвестны, либо забыты мной. Ибо это - то, во что всегда верила Церковь.

 

Все мои вопросы Вам - прием, имеющий целью ткнуть Вас лицом в этот факт. Остальные же получат чистую душевную пользу, сравнив чистое благоухание отеческих слов со зловонием лютеровых измышлений.

Изменено 29 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Укажите мне сперва, где и когда я обязывался соглашаться с толкованиями св. Иеронима, просто потому, что это толкования Иеронима?

Я пишу не для Вас, а для читающих. Говоря откровенно, Вы, после того, как я прочитал у Вас оправдание содомических союзов, кажетесь мне человеком с сожженной совестью. Такого не переубедит Христос, не только Иероним. Но для тех, для кого слова святых имеют вес, я говорю: в пользу наград за заслуги перед Богом и неравенства славы святых выступили Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Максим исповедник, Аврелий Августин, Иероним Стридонский, Григорий Великий (всё - величайшие святые) и те святые, толкования которых мне неизвестны, либо забыты мной. Ибо это - то, во что всегда верила Церковь.

 

Все мои вопросы Вам - прием, имеющий целью ткнуть Вас лицом в этот факт. Остальные же получат чистую душевную пользу, сравнив чистое благоухание отеческих слов со зловонием лютеровых измышлений.

 

Понятно. То есть, за неимением аргументов Вы перешли к брани. Тезис о том, что человек, старающийся не ради любви к Богу, а ради наград, ещё весьма далёк от спасения, так и остается не опровергнутым. Что, собственно, и требовалось доказать.

 

Что касается моей совести - я приму к сведению Ваше мнение о ней. Безусловно, мнение человека, который считает, что насилие мужа против жены (не только психологическое, но даже и избиения) - это меньшее зло, чем развод жены с таким мужем - это важный ориентир в вопросах совести. Впрочем, я искренне надеюсь (Вы в это, скорее всего, не поверите, но это так), что в целом, как человек, Вы всё же лучше своих мнений.

 

Наконец, коль скоро Вы не заинтересованы в содержательном разговоре со мной, уверен, что и Вы простите меня, если я в дальнейшем буду Ваши реплики игнорировать, как спам. Всего Вам наилучшего.

[Neta]

Господа, соблюдайте спокойствие и корректность в общении. Не надо переходить на личности.

[Maxim Bulava]

Понятно. То есть, за неимением аргументов Вы перешли к брани.

Я не бранюсь. Разве брань - указать на то, что оправдание содомского греха - мерзость пред Господом, часто худшая, чем сам содомских грех?

 

Кроме того, показание того, что всегда почитавшиеся святыми учителями люди трактовали вопрос так-то - это аргумент. Мегатонный аргумент. Профессор медицины - авторитет по лечению печени. Нобелевский лауреат по физике - авторитет в области строения вещества. Сонм святых - наилучший в мире коллектив экспертов относительно Божественной экономии спасения. Это Вы, как я уже писал, никто. А они просвещенные Богом друзья Его, а Церковь, установившая слушать их мнение - Тело Христово и полнота Наполняющего все во всем.

Тезис о том, что человек, старающийся не ради любви к Богу, а ради наград, ещё весьма далёк от спасения, так и остается не опровергнутым.

Это не тезис, а балабольство. Он может быть далек от совершенства, но не от спасения. См. Григория Богослова.

 

Что, собственно, и требовалось доказать.

Балабольство? Можете считать, что доказали.

Что касается моей совести - я приму к сведению Ваше мнение о ней.

Да хоть не принимайте, мне всё равно. Я, как и говорил, пишу не для Вас.

Наконец, коль скоро Вы не заинтересованы в содержательном разговоре со мной, уверен, что и Вы простите меня, если я в дальнейшем буду Ваши реплики игнорировать, как спам. Всего Вам наилучшего.

Ну а я буду комментировать Ваши измышления, когда мне будет это угодно. И Вам не хворать.

Изменено 29 января, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Андрей Маламан]

.....Равная награда - вечная жизнь. А какое положение в Царствии Небесном займёт святой - зависит от количества затраченных усилий.

Известно доподлинно, что первые станут последними. То есть те, кто в этой жизни были прославлены и имели власть над другими, станут на "нижнюю ступень" в Царстве Небесном. Интересно, к церковной иерархии это также относится?

.....Поломойка. которая мнит себя пупом земли - занимает первое место ( в своем представлении о себе) и окажется на последнем. Епископ по должности, который моет пол в больнице - хоть и имеет высший пост, занимает последнее место слуги и будет первым.

.....Но дело на в этом. Я имел в виду сумму дел жизни, сумму верности, самоотречения, жертвенности. Бог взвесит не количество, а усилия каждого и расставит всех по этому признаку.

.....Равная награда - вечная жизнь. А какое положение в Царствии Небесном займёт святой - зависит от количества затраченных усилий.

Известно доподлинно, что первые станут последними. То есть те, кто в этой жизни были прославлены и имели власть над другими, станут на "нижнюю ступень" в Царстве Небесном. Интересно, к церковной иерархии это также относится?

[n-vilonov]

Понятно. То есть, за неимением аргументов Вы перешли к брани.

Я не бранюсь. Разве брань - указать на то, что оправдание содомского греха - мерзость пред Господом, часто худшая, чем сам содомских грех?

 

Кроме того, показание того, что всегда почитавшиеся святыми учителями люди трактовали вопрос так-то - это аргумент. Мегатонный аргумент. Профессор медицины - авторитет по лечению печени. Нобелевский лауреат по физике - авторитет в области строения вещества. Сонм святых - наилучший в мире коллектив экспертов относительно Божественной экономии спасения. Это Вы, как я уже писал, никто. А они просвещенные Богом друзья Его, а Церковь, установившая слушать их мнение - Тело Христово и полнота Наполняющего все во всем.

Тезис о том, что человек, старающийся не ради любви к Богу, а ради наград, ещё весьма далёк от спасения, так и остается не опровергнутым.

Это не тезис, а балабольство. Он может быть далек от совершенства, но не от спасения. См. Григория Богослова.

 

Что, собственно, и требовалось доказать.

Балабольство? Можете считать, что доказали.

Что касается моей совести - я приму к сведению Ваше мнение о ней.

Да хоть не принимайте, мне всё равно. Я, как и говорил, пишу не для Вас.

Наконец, коль скоро Вы не заинтересованы в содержательном разговоре со мной, уверен, что и Вы простите меня, если я в дальнейшем буду Ваши реплики игнорировать, как спам. Всего Вам наилучшего.

Ну а я буду комментировать Ваши измышления, когда мне будет это угодно. И Вам не хворать.

 

Коль скоро Вы взяли на себя послушание общения со столь неприятным Вам собеседником, я тоже, разумеется, оставляю за собой право отвечать Вам или не отвечать по собственному выбору. В данном случае отвечу.

 

1. Святые, и по отдельности, и все вместе, действительно подобны научному сообществу. Но в научном сообществе никому не присваивается безошибочность. Профессор М не может обосновать своё суждение тем, что он профессор М. Ученик профессора М не может обосновать своё суждение тем, что так считает сам профессор М. Даже от профессора нужны аргументы, и даже аргументы профессора могут быть оспорены.

 

Конечно, на практике если придет дворник и начнёт возражать профессору, вряд ли кто-то будет всерьез прислушиваться к аргументам дворника (иногда, может быть, и стоило бы это сделать, но в большинстве случаев - нет).

 

Но здесь, в этой ветке, мы говорим не о споре между пьяным и наглым "дворником", то есть мной, и почтенным профессором (правда, представленным в данном случае восторженно преданным лаборантом). Я в данном случае не занимаюсь истолкованием от самого себя, а просто излагаю позицию Евангелическо-лютеранской Церкви о "заслугах".

 

Это позиция Мартина Лютера, и целого сонма святых, разделяющих его исповедание веры. Вы вольны считать, что Ваши профессора профессористее моих, а я волен с Вами не соглашаться. Но просто отмахиваться от позиции "моих профессоров", ссылаясь на "своих профессоров", но не приводя содержательных аргументов, Вы не можете. А Вы опять вместе опровержения ссылаетесь на мнение Григория.

[Maxim Bulava]

Коль скоро Вы взяли на себя послушание общения со столь неприятным Вам собеседником, я тоже, разумеется, оставляю за собой право отвечать Вам или не отвечать по собственному выбору. В данном случае отвечу.

Кипит, сталбыть, разум? Ну-ну...

1. Святые, и по отдельности, и все вместе, действительно подобны научному сообществу.

Отнюдь. Я сравнил их исключительно как авторов авторитетных суждений. Для Вас, который о печени знает только то, что она расположена в животе, смешно спорить с профессором. Помнящему лишь, что в атоме есть электроны, смешно спорить с нобелевским лауреатом о строении вещества. А спорить Вам со святым смешно в четвертой степени, так как авторитет святого основан на его святости, то есть за святым стоит Больший святого. Святой, тем не менее, может ошибаться, но судья ему - не Вы, а подобные святому.

Но в научном сообществе никому не присваивается безошибочность. Профессор М не может обосновать своё суждение тем, что он профессор М. Ученик профессора М не может обосновать своё суждение тем, что так считает сам профессор М. Даже от профессора нужны аргументы, и даже аргументы профессора могут быть оспорены.

Вы снова ставите вопрос так, как будто Вы - ровня святым, этакий вневременной их совопросник. Аргументы-то у них есть, но установленное нами согласие святых отцов

уже не нуждается в аргументах, оно - само по себе аргумент.

Конечно, на практике если придет дворник и начнёт возражать профессору, вряд ли кто-то будет всерьез прислушиваться к аргументам дворника (иногда, может быть, и стоило бы это сделать, но в большинстве случаев - нет).

 

Но здесь, в этой ветке, мы говорим не о споре между пьяным и наглым "дворником", то есть мной, и почтенным профессором (правда, представленным в данном случае восторженно преданным лаборантом). Я в данном случае не занимаюсь истолкованием от самого себя, а просто излагаю позицию Евангелическо-лютеранской Церкви о "заслугах".

Это еще смешнее, чем спор между профессором и дворником. Приходит представитель самодельного еретического сообщества, да еще и докатившегося до венчания педерастов, и начинает качать права.

Это позиция Мартина Лютера

В пекло Лютера. Ой, похоже, уже...

, и целого сонма святых, разделяющих его исповедание веры.

Я малость запамятовал их имена. Как Вы говорили: Зингельшухер и Баумхершер?

Вы вольны считать, что Ваши профессора профессористее моих, а я волен с Вами не соглашаться. Но просто отмахиваться от позиции "моих профессоров", ссылаясь на "своих профессоров", но не приводя содержательных аргументов, Вы не можете.

Я не "не могу", а именно это и делаю. смешно: сияющий Григорий Богослов против какого-то задрипанного еретика Зингельшухера...

[n-vilonov]

Коль скоро Вы взяли на себя послушание общения со столь неприятным Вам собеседником, я тоже, разумеется, оставляю за собой право отвечать Вам или не отвечать по собственному выбору. В данном случае отвечу.

Кипит, сталбыть, разум? Ну-ну...

1. Святые, и по отдельности, и все вместе, действительно подобны научному сообществу.

Отнюдь. Я сравнил их исключительно как авторов авторитетных суждений. Для Вас, который о печени знает только то, что она расположена в животе, смешно спорить с профессором. Помнящему лишь, что в атоме есть электроны, смешно спорить с нобелевским лауреатом о строении вещества. А спорить Вам со святым смешно в четвертой степени, так как авторитет святого основан на его святости, то есть за святым стоит Больший святого. Святой, тем не менее, может ошибаться, но судья ему - не Вы, а подобные святому.

Но в научном сообществе никому не присваивается безошибочность. Профессор М не может обосновать своё суждение тем, что он профессор М. Ученик профессора М не может обосновать своё суждение тем, что так считает сам профессор М. Даже от профессора нужны аргументы, и даже аргументы профессора могут быть оспорены.

Вы снова ставите вопрос так, как будто Вы - ровня святым, этакий вневременной их совопросник. Аргументы-то у них есть, но установленное нами согласие святых отцов

уже не нуждается в аргументах, оно - само по себе аргумент.

Конечно, на практике если придет дворник и начнёт возражать профессору, вряд ли кто-то будет всерьез прислушиваться к аргументам дворника (иногда, может быть, и стоило бы это сделать, но в большинстве случаев - нет).

 

Но здесь, в этой ветке, мы говорим не о споре между пьяным и наглым "дворником", то есть мной, и почтенным профессором (правда, представленным в данном случае восторженно преданным лаборантом). Я в данном случае не занимаюсь истолкованием от самого себя, а просто излагаю позицию Евангелическо-лютеранской Церкви о "заслугах".

Это еще смешнее, чем спор между профессором и дворником. Приходит представитель самодельного еретического сообщества, да еще и докатившегося до венчания педерастов, и начинает качать права.

Это позиция Мартина Лютера

В пекло Лютера. Ой, похоже, уже...

, и целого сонма святых, разделяющих его исповедание веры.

Я малость запамятовал их имена. Как Вы говорили: Зингельшухер и Баумхершер?

Вы вольны считать, что Ваши профессора профессористее моих, а я волен с Вами не соглашаться. Но просто отмахиваться от позиции "моих профессоров", ссылаясь на "своих профессоров", но не приводя содержательных аргументов, Вы не можете.

Я не "не могу", а именно это и делаю. смешно: сияющий Григорий Богослов против какого-то задрипанного еретика Зингельшухера...

 

Обратите внимание - я не отрицаю святости Ваших святых. Я только говорю, что они могли, по ряду вопросов, ошибаться. Вы же, в ответ, скопом отрицаете не только отдельные мнения, но и в целом святость ряда людей - глубоко преданных Богу христиан, являвших своей жизнью несомненные плоды Св.Духа. Нет, я понимаю, что сейчас Вы слишком разгорячены; но, может быть, когда-нибудь потом Вы всё же подумаете - а стоит ли подвергать себя опасности подпасть под Мф. 12: 31-32?

[Drogon]

Это позиция Мартина Лютера, и целого сонма святых, разделяющих его исповедание веры.

 

Дело в том, что это еретическая позиция, а еретики не бывают святыми. Это - нонсенс!

[Maxim Bulava]

Обратите внимание - я не отрицаю святости Ваших святых. Я только говорю, что они могли, по ряду вопросов, ошибаться. Вы же, в ответ, скопом отрицаете не только отдельные мнения, но и в целом святость ряда людей - глубоко преданных Богу христиан, являвших своей жизнью несомненные плоды Св.Духа. Нет, я понимаю, что сейчас Вы слишком разгорячены; но, может быть, когда-нибудь потом Вы всё же подумаете - а стоит ли подвергать себя опасности подпасть под Мф. 12: 31-32?

Дорогой мой, я абсолютно спокоен. И в этом абсолютном спокойствии заявляю, что полагаю вполне реальным спасение известного числа лютеран. Особенно простых наивных душ, слабо разбиравшихся в нагромождениях вашего еретического мусора и просто веровавших в Христа в простоте сердца. В отличие от архитектора вашей самодельной "церкви", его верных зингельшухеров и Вас лично.

[TAH]

.....Поломойка. которая мнит себя пупом земли - занимает первое место ( в своем представлении о себе) и окажется на последнем. Епископ по должности, который моет пол в больнице - хоть и имеет высший пост, занимает последнее место слуги и будет первым.

.....Но дело на в этом. Я имел в виду сумму дел жизни, сумму верности, самоотречения, жертвенности. Бог взвесит не количество, а усилия каждого и расставит всех по этому признаку.

Всё-таки речь,видимо не о положении, которое люди себе воображают, а о реальном статусе. Впрочем, Вы правы, дело не в этом.

Как Вы считате, "расставление по признаку (верности, самоотречения и пр.) оно для чего?

[n-vilonov]

Это позиция Мартина Лютера, и целого сонма святых, разделяющих его исповедание веры.

 

Дело в том, что это еретическая позиция, а еретики не бывают святыми. Это - нонсенс!

 

Уважаемый Дмитрий, я не спорю, что это нонсенс с точки зрения Римской католической Церкви. Но, очевидно, что если бы я эту точку зрения разделял, я и присоединился бы именно к РКЦ. Однако я считаю иначе, принадлежу к другой конфессии, и, естественно, разделяю именно её воззрения на святость многих лиц. Мне кажется, это логично. Напротив, ожидать обратного было бы странно.

 

Если Вы, как модератор, скажете, что во всех разделах форума, кроме "Межконфессионального диалога", могут высказываться только верные РКЦ, и могут излагаться только мнения, соответствующие учению РКЦ, я с благодарностью приму Ваше указание, и немедленно умолкну.

[n-vilonov]

Обратите внимание - я не отрицаю святости Ваших святых. Я только говорю, что они могли, по ряду вопросов, ошибаться. Вы же, в ответ, скопом отрицаете не только отдельные мнения, но и в целом святость ряда людей - глубоко преданных Богу христиан, являвших своей жизнью несомненные плоды Св.Духа. Нет, я понимаю, что сейчас Вы слишком разгорячены; но, может быть, когда-нибудь потом Вы всё же подумаете - а стоит ли подвергать себя опасности подпасть под Мф. 12: 31-32?

Дорогой мой, я абсолютно спокоен. И в этом абсолютном спокойствии заявляю, что полагаю вполне реальным спасение известного числа лютеран. Особенно простых наивных душ, слабо разбиравшихся в нагромождениях вашего еретического мусора и просто веровавших в Христа в простоте сердца. В отличие от архитектора вашей самодельной "церкви", его верных зингельшухеров и Вас лично.

 

Ну, архитектор-то у Церкви один - Св.Дух. Что касается якобы "самодельности" ЕЛЦ - можно было бы обсудить и её, если только это не оффтоп в данной теме. Если Вас это интересует - откройте соответствующую тему в Межконфессиональном диалоге. Придётся мне опровергать Вас там.

[Maxim Bulava]

...якобы "самодельности" ЕЛЦ ....

Вот портрет ее основателя:

 

 

Как легко заметить, с основателем Католической Церкви:

 

 

ничего общего.

[n-vilonov]

...якобы "самодельности" ЕЛЦ ....

Вот портрет ее основателя:

 

 

 

Как легко заметить, с основателем Католической Церкви:

 

 

 

ничего общего.

 

Опять Вы перешли на язык картинок . Лютер ничего не основывал - он был всего лишь богословом, прояснившим некоторые важные аспекты христианского учения, представленного в Писании. Вот Вам цитата, хорошо поясняющая это (приводится не ради авторитета автора, а потому, что там сказана правда):

 

 

"Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь."

— Георг, маркграф Бранденбургский

[Maxim Bulava]

Опять Вы перешли на язык картинок .

Некогда хорошо было сказано, что изображения - Библия для неграмотных. Коль у Вас затруднения с пониманием текстов, приходится переходить к картинкам.

 

Лютер ничего не основывал - он был всего лишь богословом, прояснившим некоторые важные аспекты христианского учения, представленного в Писании.

Все три Григория, Василий, Иоанн, Августин и иже с ними не понимали, потом пришел Лютер через полторы тысячи лет - и понял. Очень смешно, потешили. И основал, основал, не отпирайтесь.

Вот Вам цитата, хорошо поясняющая это (приводится не ради авторитета автора, а потому, что там сказана правда):

 

 

"Я не был крещен во имя Лютера....

— Георг, маркграф Бранденбургский

"Но мой папочка, благодаря нему, нажился на разграблении монастырей...."

[Drogon]

Если Вы, как модератор, скажете, что во всех разделах форума, кроме "Межконфессионального диалога", могут высказываться только верные РКЦ, и могут излагаться только мнения, соответствующие учению РКЦ, я с благодарностью приму Ваше указание, и немедленно умолкну.

 

 

Вы правы, такие темы лучше поднимать не на страницах Библейского форума, а "Межконфессионального диалога" или "Общие вопросы".

 

За сим, здесь на территории Библейского форума это объявляется оффтопом.

[Андрей Маламан]

Как Вы считате, "расставление по признаку (верности, самоотречения и пр.) оно для чего?

 

.....Тело церкви, Тело Христа строится не из одинаковых частичек. Из уникальных. И эту уникальность надо оценить, чтобы поставить каждую на соответствующее ей место.

Изменено 29 января, 2016 пользователем Андрей Маламан

[Владимир М.]

Я не достаю методы толкования произвольно, а сличаю два варианта одной и той же притчи в двух разных Евангелиях. Или это только я придумал, что деталь о городах в одном варианте есть, а в другом нет?

Кстати, существуют серьезные основания считать, что притча о талантах и о минах - две разные притчи, а не варианты одной и той же. См. уже упомянутую мной монографию Бломберга "Интерпретация притчей".

[n-vilonov]

Я не достаю методы толкования произвольно, а сличаю два варианта одной и той же притчи в двух разных Евангелиях. Или это только я придумал, что деталь о городах в одном варианте есть, а в другом нет?

Кстати, существуют серьезные основания считать, что притча о талантах и о минах - две разные притчи, а не варианты одной и той же. См. уже упомянутую мной монографию Бломберга "Интерпретация притчей".

 

Спасибо за ссылку! Весьма любопытная монография! Но то, что он говорит о двух обсуждаемых притчах, не противоречит, насколько я понимаю, тому, что выше говорил я. Он опровергает ту точку зрения, что была одна притча, рассказанная Иисусом, а предшественники евангелистов или сами евангелисты изложили её в двух разных вариантах. Его точка зрения - что Иисус Сам, в разных ситуациях, рассказывал и тот, и другой вариант. Но я, как видно из поста №24 в этой ветке, именно это и имел в виду - что Иисус рассказывал то так, как у Матфея, то так, как у Луки. И вообще, несмотря на мой богословский либерализм, в истолковании Евангелий я считаю правильным к каждому тексту подходить с презумпцией, что это - ipsissima vox Christi, и отказываться от этой презумпции только в случае совсем уже подавляющих и неоспоримых доказательств, что в данном конкретном случае это не так.

[Maxim Bulava]

Отец Владимир, еще Августина примите, из "бесед на Евангелие от Иоанна":

 

"Ибо, хотя один из них сильнее другого, один мудрее другого, один праведнее другого, но "в доме Отца обителей много", и ни один не останется за пределами сего дома, где каждый по своим заслугам получит обитель. Сие подобно динарию, который домовладыка дал всем трудившимся в винограднике, не делая никакого различия между теми, кто трудился меньше, и теми, кто трудился больше, каковой динарий, конечно же, обозначает жизнь вечную, в отношении которой ни у кого нет преимущества перед другим. Но множество обителей указывают на различие степеней заслуг в сей жизни вечной. Одна слава солнца, другая луны, и звезда от звезды разнится в славе, точно так же по воскресении мертвых. Святые, как звезды, получают в вечном царстве различные обители различных степеней светлости, но вследствие единства динария никто не исключен из Царствия".

Изменено 30 января, 2016 пользователем Maxim Bulava