Про побивание камнями (Ислам)

[Solowhoff]

НЕ забудем и про верующих учёных)))

 

Те же упомянутые Коперник, Бруно (хотя как раз его ученым назвать трудно) - были священниками. Да и Галилео хотел, но папаша не пустил (о внуках мечтал).

Ньютон вроде тоже теологом был.

[Solowhoff]

Бэкон и Оккам монахами были

[Марион]

Не все ученые неверующие, не все болезни и беды наука одолела, процветание и благоденствие не полное и далеко не везде.

Ну да, было время. когда считалось, что религия ("опиум для народа") существует в мире, где царят болезни, несправедливости, угнетения и т.д., служит своеобразным утешением, загоняя человека в мир иллюзорности. Устраните эти все изъяны - и жизнь человека засверкает свежими живыми красками, а религия будет не нужна.

Идиллические мечты. Во-первых, по ряду причин все эти болезни, несправедливости и т.д. никогда полностью не будут изгнаны из мира, по крайней мере до полного преображения человеческой природы на Страшном Суде. Во-вторых, даже если бы их удалось изгнать и осуществить извечную мечту людей, то человеку, как это не парадоксально, стало бы не лучше, но хуже. Жизнь человека автоматом превратилась бы в ад.

 

И если сравнивать нынешние безбожные времена с прежними временами католической и затем католическо-протестантской Европы - разница в качестве жизни довольно-таки заметная. Вероятно, тут ведь не обошлось без науки и маловерующих, а то и вовсе неверующих ученых?

Я бы сказал по-другому. Развитие науки, движимое в том числе и маловерными учеными - это конечно благо, но еще большее благо, что при всем том пока еще сохраняется во многих народах традиционная вера и традиционный уклад жизни. Живые источники духа. Будут они уходить - и блага науки и секулярного мира превратятся в свою изнанку, в злое. То есть счастье, пока есть баланс, одно уже пришло, а другое еще не ушло.

Тут ведь как. Тысяча человек, маловерных или неверующих, могут жить, трудиться, создавать семьи, творить возможно только потому, что за них где-то возносит молитвы один молитвенник. А если два, то еще лучше. А если их не станет, то и жизнь тошной будет. Вспомните СССР. Вроде все было (лично для меня так по воспоминаниям обеспеченность вообще нормальная была, не роскоши, прежде всего в вещах первого потребления), но жить стало в последние годы душно и тошно. Потому что план по выплавке чугуна и стали (образно) выполнялся и перевыполнялся, а вот по духовным делам (опять образно) - все было сложно.

[n-vilonov]

Говоря короче, Бог охватывает собой весь мир, известный человеку, и, в то же время, этот мир превосходит. И в реальности этого «сокрытого Бога», Deus absconditus, сомневаться действительно невозможно.

То есть, можно сказать. что Бог - это попросту совокупность всех законов природы, ведомых и неведомых просвещенному человечеству? И имеет смысл, например, читать отдельные акафисты Закону Ома во убережение от поражения молнией?

Как из реальности этого «сокрытого Бога» вытекает реальность описанных в Библи событий и правота Христианского Учения, в тех или иных его вариантах (католическом, протестантском, православном)? А также правильность концепции монотеизма? Раз все столь сокрыто и непознаваемо - а разве не может быть так, что под маркой "Deus absconditus" на самом деле скрывается старый добрый сомн олимпийских богов во главе с Громовержцем Зевсом, и именно эти боги и управляют всеми мирскими делами, каждый по своей специализации? И сейчас олимпийские боги, несмотря на свое долготерпение, недовольны тем, что греки слегка увлеклись строительством каких-то странных и неправильных храмов с крестами, и затягивают с положенными богам жертвами, - и начинают мягко намекать грекам об этом... Может, греки с римлянами малость погорячились в свое время, когда скинули своих истинных богов с их алтарей, и заменили новым монотеистическим учением, придуманным в далекой Иудее?

 

Поэтому-то, а вовсе не из-за чудес, которые он творил (оговорюсь сразу, что и не думаю отрицать чудеса – ничего невозможного в них нет, Бог ведь превосходит любые известные нам законы природы

А тут вопрос не в возможности или невозможности, а в самом факте - были таковые чудеса в реальности, или их банальным образом придумали древневрейские сочинители.

 

А в чем принципиальная разница подходов атеистов и верующих к прогрессу, просвещению, социализму, демократии? Вроде и те и другие к этому причастны, и взаимодействуют с этим каждый по-разному.

 

К тому же, разве ИГИЛ (который давно уже никакой не ИГИЛ, а ИГ, или Халифат) - разве чужд прогресса, просвещения и даже социализма? В него вливаются и на него работают масса высокообразованных талантливых людей, интеллектуалов, в т.ч. из Европы и США, которые весьма успешно занимаются наукоемкими проектами в IT-сфере, в области нефтянки, логистики, работами по хим- и бак-оружию.

 

1. Нет, я не говорю, что Бог - это совокупность законов природы. Я даже специально оговорил, что это не так, и пояснил, почему. Законы природы - это формулы (математические и/или словесные) посредством которых люди описывают известные им устойчивые взаимосвязи между явлениями. Известные людям явления и взаимосвязи между явлениями - это отдельные фрагменты реальности, которая, в целом, принципиально превосходит человеческое понимание. Сокрытый Бог, в рамках той традиции (для простоты ее можно назвать неуклюжим термином "панентеизм"), исходя из которой я здесь говорю - это и есть Абсолют, реальность, бытие, а всё, известное нам - это ее отдельные проявления.

 

2. В правоте монотеизма убеждают не какие-либо священные тексты, а разум и опыт. Реальность едина. Эмпирически это единство реальности проявляется в том, что ни одно явление не существует само по себе, независимо от множества условий. Фактически, каждое явление - это результат определенного сочетания условий, каждое из которых, в свою очередь, тоже представляет собой проявление совместного действия других условий, и так далее. Мир дан нам не как хаос разрозненных фрагментов, а как беспредельная сеть взаимозависимых явлений. Эта взаимозависимость и есть проявление единства реальности на эмпирическом уровне. Поэтому не удивительно, что отнюдь не только авраамические религии знают монотеизм. Един Брахман индуистов, едина природа Будды в буддизме махаяны, да и у греческих неоплатоников всё сущее (в том числе и упомянутые Вами олимпийцы) суть эманации Единого.

 

3. Правота христианского учения определяется одним - действительно ли Иисус из Назарета, иудейский учитель I века н.э., есть "Христос, Сын Бога живого" (Мф.16:16), или нет? Говоря иными словами, действительно ли в "Иисусе распятом" происходит примирение между непознаваемым и страшным, сокрытым Богом, с одной стороны, и человеком, с другой? И действительно ли Иисус, действуя как Добрый Пастырь, протягивает руку каждому человеку, независимо от его личных достоинств, и, тем самым, распространяет на него это примирение?

 

Человеку, который отгораживается от реальности надеждами на самого себя, на других людей, на какие-то институты, созданные людьми, и т.п., это не может стать известно, потому что если у человека нет вопроса, для него не имеет смысла и ответ.

 

Но если человек на опыте убедился в ложности всех надежд, обычно питаемых людьми (и, разумеется, им самим), то он окажется лицом к лицу с реальностью, как она есть. Реальностью, которая не просто обрекает человека на гибель, но еще и лишает всех иллюзий о самом себе. И тогда этому человеку понадобится примирение - то примирение, которое есть в Иисусе распятом, как Он изображен в Евангелиях. И тогда этот человек будет читать Евангелия, и применять к себе передаваемые там слова и дела Иисуса. Применяя их к себе, он действительно получит тот "мир", который обещал дать Иисус (Ин.14:27). То, что Евангелие Иисуса действительно делает с христианином именно то, что Иисус обещал сделать, и есть самое важное доказательство - более того, единственное доказательство, которое нужно, что Иисус есть Христос. Выражаясь более традиционными теологическими терминами, можно сказать, что Евангелия - это "средство благодати". Посредством их чтения на человека воздействует Утешитель, которого обещал послать Иисус, то есть Святой Дух. И Святой Дух, своим воздействием убеждает читающего, что Иисус есть Христос (ср. Ин. 14:16-17, и Ин. 15:26).

 

И тогда, коль скоро Иисус есть Христос, вокруг него выстраивается весь канон Библии. Евангелия - это самые ранние из дошедших до нас текстов об Иисусе, созданных Его последователями. Деяния апостолов - это раннехристианский текст о деятельности первых учеников Иисуса. Апостольские послания - самые ранние комментарии к учению Иисуса. Что касается книг Ветхого Завета, то они для нас значимы постольку, поскольку сам Иисус и Его ученики считали эти тексты своим Священным Писанием, и видели в Иисусе завершение той истории, которая там описана, разрешение тех проблем, которые стояли перед авторами Ветхого Завета. На этом и базируется авторитет библейских книг.

 

4. Что касается чудес - то вопрос, прежде всего, в их смысле. Возьмем, например, воскресение Иисуса Христа. Само по себе воскресение какого-то человека - это просто курьез. Бывает, что и корова летает, как говорится. Можно поискать такому курьезу естественнонаучное объяснение. Можно просто сказать, что бывают всякие непонятные вещи. Можно сказать, что это вмешался какой-то олимпийский бог, а то и какой-нибудь злой дух. Говоря короче, много вариантов можно подобрать - и в каждом случае смысл произошедшего будет резко отличаться от смысла, вкладываемого в произошедшее христианами.

 

А для христиан смысл здесь такой - после смерти Иисус Христос явился своим ученикам, чтобы облегчить их горе (а некоторым - и чувство вины), и чтобы вдохновить их на дальнейшее свидетельство. Разобравшись с этим смыслом, мы можем перейти к вопросу о том, каков механизм этого события?

 

Отталкиваясь только от известных нам законов природы, мы должны сказать, что это была галлюцинация. Но ведь реальность не исчерпывается известными нам законами природы! Поэтому мы, христиане, имеем полное право сказать - нет ничего невозможного в том, что опыт первых христиан, описанный в Новом Завете, не галлюцинаторной природы. Нет ничего невозможного в том, что Иисус действительно воскрес в некоем преображенном теле, и действительно являлся ученикам.

 

Но, осмелюсь сказать (сугубо ИМХО), даже если это и не так, суть дела от этого не изменится. Воскресал Он физически, или нет - Иисус всё равно воплощенное Слово Бога, всё равно Христос. Придерживаться веры в Его физическое воскресение важно совсем по другим основаниям - утверждая, что законы природы никогда и никак не могут быть превзойдены, мы заявляем, тем самым, что вся реальность исчерпывается этим набором законов - а это не просто абсурдно логически, но и представляет собой богохульство, сведение Бога к законам природы.

 

5. Христиане тоже, естественно, участвуют в мирской жизни, во всех ее аспектах. Но христианином христианин остается лишь постольку, поскольку помнит, что всё, что в этих сферах делается - несовершенно (вместе с добром всегда приносит и зло) и временно (обречено на разрушение). Как только человек начинает к чему-либо мирскому относиться, как к цели, достижению которой должно быть подчинено всё остальное, как к смыслу жизни, как к ответу на все вопросы - он ставит это мирское на место Бога, и, тем самым, фактически, перестает быть христианином.

 

6. Что касается ИГ - это Вы, а не я, упомянули их наступление, как катастрофу для тамошних жителей. Если Вам не нравится Ваш собственный пример - подберите другой.

[Маричка]

Во, пошла жара

 

даже добавить нечего. да и спать охота

[Маричка]

ну, как пошла так и пошла. Я же ееоткрывала исключительно потому, что не нашла в Коране побивания камнями (после просмотра фильма заморочилась). Поговорили об этом, выяснили. Тут прискакал Каюм с атеистическим задором в руках. Да жалко, чтоль? Пусть.

Мы же свободные люди в свободной стране...где плещутся рифы в янтарной волне..

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Маричка

[n-vilonov]

ну, как пошла так и пошла. Я же ееоткрывала исключительно потому, что не нашла в Коране побивания камнями (после просмотра фильма заморочилась). Поговорили об этом, выяснили. Тут прискакал Каюм с атеистическим задором в руках. Да жалко, чтоль? Пусть.

Мы же свободные люди в свободной стране...где плещутся рифы в янтарной волне..

 

Видимо, я должен принести Вам извинения - если не от лица Каюма, то от своего собственного. Просто мне, как бывшему атеисту, часто бывает интересно побеседовать с бывшими единомышленниками - особенно когда они выступают с атеистическим задором наперевес.

[Маричка]

Так не за что. Нормально все. С удовольствием читаю

Я думаю, что мы все тут - бывшие атеисты

[Маричка]

Что-то пока не скачет снова)))

 

Да и провались он

Изменено 18 июля, 2015 пользователем Маричка

[n-vilonov]

Просто мне, как бывшему атеисту, часто бывает интересно побеседовать с бывшими единомышленниками - особенно когда они выступают с атеистическим задором наперевес.

Меня это атеистически перевес забавляет. НЕ лень же людям ходить на христианские форумы и там воевать со всеми и вся. Тут одно из двух - либо им просто скучно, либо они и правда свой (анти)крестовый поход объявили.

 

Ну почему же: иногда получаются очень содержательные и интересы дискуссии. Разве согласие собеседников во взглядах - это необходимое условие, чтобы получился разговор? По-моему, нет. Способность понимать прочитанное и аргументировать свою точку зрения гораздо важнее. Просто нужно выбирать (это я про сетевое общение вообще, а не про какую-то отдельную площадку) с кем имеет смысл заговаривать, а с кем - нет.

[Маричка]

ха, вспомнила давнюю и забавную дискуссию на ФУПе.

https://forum.pravda.com.ua/index.php?topic=816196.0

"Доведемо існування Бога від протилежного?"

[Маричка]

Думаю, что ни к каким плодам они не ведут. Вообще, всякого рода миссионерство и антимиссионерство суть сотрясания воздуха и прочее. И все споры вокруг верю-не верю никуда не ведут. Так, впемя убить. Кто не верил, не поверит, кто верил - не перестанет верить.

[kajum]

Утрата позиций? Да, но схлопывания нет никакого,

Поясняем - под "схопыванием" - имеется в виду быстрое прогрессирующее снижение доли реальных, "практикующих" членов конфессии, в сочетании с быстрой утратой ею реального влияния на различные вопросы политики и повседневой жизни.

Если посмотреть изменеия, случившиеся в этом плане например во Франции, Бельгии, Голландии, да той же Испании за короткий приод от Франко до нынешних дней, - что, не тянет на схлопывание?

 

число тех католиков и протестантов не падает в ряде стран (особенно обеих Америк, Азии и Китая)

Ну а как в целом живется в Лат.Америке и Азии, где число тех католиков и протестантов не падает, по сравнеию с той же Старой Европой, где оно быстро падает?..

В Китае же, насколько знаю, КПК завелу себе свой специальный католицизм с китайским человечеким лицом, неподконтрольный Ватикану.

В США же количество как католиков, так и членов классических протестантских сект, вроде бы неуклонно снижается, с увеличением доли атеисто-агностиков и мусульман. Впрочем, формальная численность католиков там подпруживается притоком мигрантов-латиносов.

 

...христиане никуда не деваются. Чистчи им на пользу - плевела отваливаются, зёрна выстоят.

Ой ли?..

В старой Европе особых "чисток христиан" пока что не наблюдается - паства сама массово разбегается из Католичества ипротестантских деноминаций по целому ряду причин, включая странную и неуклюжую политику, проводимую церковным начальством.

 

А вот на Ближнем Востоке и в Африке, - возвращаясь к вопросу о побивании камнами и т.п., - сейчас как раз происходит масштабная резня и зачистка тамошних христиан, с размахом, какого давно уже не бывало. Причем "христианские" страны Запада не только этому особо не препятствуют, а во многом даже и помогают тем исламистам, которые эту зачистку проводят. И как по-вашему - христиане в Ираке, Сирии, Ливии - "никуда не деваются, чистчи им на пользу - плевела отваливаются, зёрна выстоят..."? А ведь есть мнение, что в тех краях христиан скоро и вовсе не останется, уцелевшие осядут в виде беженцев где-нибудь в ЕС, или куда еще добежать смогут...

[kajum]

Ну да, было время. когда считалось, что религия ("опиум для народа") существует в мире, где царят болезни, несправедливости, угнетения и т.д., служит своеобразным утешением, загоняя человека в мир иллюзорности. Устраните эти все изъяны - и жизнь человека засверкает свежими живыми красками, а религия будет не нужна.

Идиллические мечты. Во-первых, по ряду причин все эти болезни, несправедливости и т.д. никогда полностью не будут изгнаны из мира, по крайней мере до полного преображения человеческой природы на Страшном Суде. Во-вторых, даже если бы их удалось изгнать и осуществить извечную мечту людей, то человеку, как это не парадоксально, стало бы не лучше, но хуже. Жизнь человека автоматом превратилась бы в ад.

Ну и что чему противоеречит-то?

Полная цитата звучит вроде бы как "религия - это опиум для народа, который облегчает его страдания". Разве данное определение не соответствует сути дела? Болезни, несправедливости, угнетения, а так же свойство человека взять да и помереть в конце жизни - это ж вечные темы - или что, кто-то когда-то всерьез надеялся их все искоренить, до состояния полного стерильного всеобщего счастья? А стало быть, всегда будет питальная среда для тех или иных форм религии, как средства повлиять на то, на что повлиять нельзя. Правда, формы эти и уровень спроса на них в народе, разумеется, зависят от текущего контектса. Опять же, достигнутый в какой-то момент уровень жизни может затем отыграть сильно назад, а то и просто крякнуться до раннесредневекового уровня - и тогда потребность народных масс в религии снова пойдет в рост. Надо ли далеко ходить за примерами?..

 

Я бы сказал по-другому. Развитие науки, движимое в том числе и маловерными учеными - это конечно благо, но еще большее благо, что при всем том пока еще сохраняется во многих народах традиционная вера и традиционный уклад жизни. Живые источники духа. Будут они уходить - и блага науки и секулярного мира превратятся в свою изнанку, в злое. То есть счастье, пока есть баланс, одно уже пришло, а другое еще не ушло.

Так ведь и тут все двояко... Во многих народах традиционная вера и традиционный уклад жизни включали в себя разбойные набеги на соседей с захватом рабов и наложниц, сожжение вдов живьем, ритуальный каннибализм наконец. Живые источники духа, так сказать... Где-то эти все народные традиции пресекли, навязали вместо них развитие науки с техникой, маловерных ученых, национальную интеллигенцию, и проч. Однако кое-где при первой же возможности многовековые традиции быстро возрождаются - например, работорговля всема лихо возродилась в свое время по всей Ичкерии; а ныне ее масштабы на территориях ИГ чуть ли не как при Праведных Халифах...

 

Тут ведь как. Тысяча человек, маловерных или неверующих, могут жить, трудиться, создавать семьи, творить возможно только потому, что за них где-то возносит молитвы один молитвенник.

Данное утверждение, если только оно не абстрактно-риторическое, сразу вызывает массу технических вопросов.

Во-первых - необходимые характеристики этого молитвенника - какой веры-конфессии, какому Богу (или богам) как часто, как именно и сколь истово он должен возносить эти молитвы, чтобы обеспечить маловерным и неверующим все вышеуказанное? Каков радиус действия одного молитвенника, или сколько именно маловерных или неверующих он прикрывает? Приведенный Вами показатель в 1000 человек на 1 молитвенника - это некое усредненное значение, или это стандартная эффетивность одного молитвенника?

 

Во-вторых - а откуда об этом вообще узнали, и как доказали незаменимую необходимость молитвенников для нормального функционирования той или иной популяции маловерных или неверующих?

 

Вот взять например аборигенов Лат.Америки, Полинезии и др, которые веками как-то умудрялись жить, трудиться, создавать семьи, творить - причем очень даже неплохо творить, вплоть до собственной цивилизации. При этом жили они довольно далеко от ближневосточных, а затем европейских христианских молитвенников, которые вообще про них были не в курсе. И какие же именно молитвенники со своими молитвами обеспечивали выживание всех этих аборигенов? Христианские? Или собственные молитвенники, которые возносили молитвы Кукулькану, а также резали для него человеческие жертвы, а по особой праведности - и сами записывались на алтарь добровольцами?

 

Вспомните СССР. Вроде все было (лично для меня так по воспоминаниям обеспеченность вообще нормальная была, не роскоши, прежде всего в вещах первого потребления), но жить стало в последние годы душно и тошно. Потому что план по выплавке чугуна и стали (образно) выполнялся и перевыполнялся, а вот по духовным делам (опять образно) - все было сложно.

Вообще-то как раз в последние годы СССР "вроде все было" далеко не у всех... в т.ч. и по предметам первой необходимости. Изменено 18 июля, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Да и провались он

И Вам не хворать.

[kajum]

2. В правоте монотеизма убеждают не какие-либо священные тексты, а разум и опыт. Реальность едина. Эмпирически это единство реальности проявляется в том, что ни одно явление не существует само по себе, независимо от множества условий. Фактически, каждое явление - это результат определенного сочетания условий, каждое из которых, в свою очередь, тоже представляет собой проявление совместного действия других условий, и так далее. Мир дан нам не как хаос разрозненных фрагментов, а как беспредельная сеть взаимозависимых явлений. Эта взаимозависимость и есть проявление единства реальности на эмпирическом уровне. Поэтому не удивительно, что отнюдь не только авраамические религии знают монотеизм. Един Брахман индуистов, едина природа Будды в буддизме махаяны, да и у греческих неоплатоников всё сущее (в том числе и упомянутые Вами олимпийцы) суть эманации Единого.

И в чем именно тут подтверждение правоты монотеизма? "Мир дан нам не как хаос разрозненных фрагментов, а как беспредельная сеть взаимозависимых явлений" - ну да, и каждым таким отдельным явлением, или набором явлений, управляет свой специальный бог. Посейдон морскими делами заведует, Гефест покровительствует шахтерам и металлургам, Аполлон с Купидоном - представителям креативного класса - и т.д... И всех их курирует и координирует верховный бог - Зевс Громовержец. Все они друг другу супруги - дети - родственники, все между собой взаимосвязаны, все меж собой ссорятся - мирятся, но притом все вместе, единым творческим коллективом управляют делами этого мира. И кто когда убедительно доказал, что это не так, что древние греки были неправы, а правы на самом деле именно лютеране, и отчасти все прочие христиане?

 

Но если человек на опыте убедился в ложности всех надежд, обычно питаемых людьми (и, разумеется, им самим), то он окажется лицом к лицу с реальностью, как она есть. Реальностью, которая не просто обрекает человека на гибель, но еще и лишает всех иллюзий о самом себе. И тогда этому человеку понадобится примирение - то примирение, которое есть в Иисусе распятом, как Он изображен в Евангелиях.

Ну то есть Христианство, как и прочие религии - это по сути разновидность психотерапии, тот самый "опиум для народа, облегчающий его страдания", так?

А если кто-нибудь так и не убедился в ложности всех надежд, - потому как планирует и строит свои действия по жизни таким образом, у него питаемые надежды преимущественно оправдываются, - тогда, по логике, такому ушлому человеку и незачем в религию идти?

 

 

А для христиан смысл здесь такой - после смерти Иисус Христос явился своим ученикам, чтобы облегчить их горе (а некоторым - и чувство вины), и чтобы вдохновить их на дальнейшее свидетельство. Разобравшись с этим смыслом, мы можем перейти к вопросу о том, каков механизм этого события?

Отталкиваясь только от известных нам законов природы, мы должны сказать, что это была галлюцинация. Но ведь реальность не исчерпывается известными нам законами природы! Поэтому мы, христиане, имеем полное право сказать - нет ничего невозможного в том, что опыт первых христиан, описанный в Новом Завете, не галлюцинаторной природы. Нет ничего невозможного в том, что Иисус действительно воскрес в некоем преображенном теле, и действительно являлся ученикам.

 

Так ведь нет ничего невозможного и в том, что это таки была галлюцинация. Или что еще проще и правдоподобнее - что кто-то из авторов попросту это все художественно выдумал. И как с этим быть?

 

5. Христиане тоже, естественно, участвуют в мирской жизни, во всех ее аспектах. Но христианином христианин остается лишь постольку, поскольку помнит, что всё, что в этих сферах делается - несовершенно (вместе с добром всегда приносит и зло) и временно (обречено на разрушение). Как только человек начинает к чему-либо мирскому относиться, как к цели, достижению которой должно быть подчинено всё остальное, как к смыслу жизни, как к ответу на все вопросы - он ставит это мирское на место Бога, и, тем самым, фактически, перестает быть христианином.

Да еще как участвуют... Скажем, в средневековой Европе все войны, грабежи и безобразия учинялись сплошь христианами - добрыми, или не очень...

А нехристи что же, по-Вашему, не догадываются, что всё, что делается - несовершенно и временно? И все они сплошь обязательно имеют какой-нибудь мирской пунктик, к коему относятся, как к смыслу всей жизни?...

[n-vilonov]

2. В правоте монотеизма убеждают не какие-либо священные тексты, а разум и опыт. Реальность едина. Эмпирически это единство реальности проявляется в том, что ни одно явление не существует само по себе, независимо от множества условий. Фактически, каждое явление - это результат определенного сочетания условий, каждое из которых, в свою очередь, тоже представляет собой проявление совместного действия других условий, и так далее. Мир дан нам не как хаос разрозненных фрагментов, а как беспредельная сеть взаимозависимых явлений. Эта взаимозависимость и есть проявление единства реальности на эмпирическом уровне. Поэтому не удивительно, что отнюдь не только авраамические религии знают монотеизм. Един Брахман индуистов, едина природа Будды в буддизме махаяны, да и у греческих неоплатоников всё сущее (в том числе и упомянутые Вами олимпийцы) суть эманации Единого.

И в чем именно тут подтверждение правоты монотеизма? "Мир дан нам не как хаос разрозненных фрагментов, а как беспредельная сеть взаимозависимых явлений" - ну да, и каждым таким отдельным явлением, или набором явлений, управляет свой специальный бог. Посейдон морскими делами заведует, Гефест покровительствует шахтерам и металлургам, Аполлон с Купидоном - представителям креативного класса - и т.д... И всех их курирует и координирует верховный бог - Зевс Громовержец. Все они друг другу супруги - дети - родственники, все между собой взаимосвязаны, все меж собой ссорятся - мирятся, но притом все вместе, единым творческим коллективом управляют делами этого мира. И кто когда убедительно доказал, что это не так, что древние греки были неправы, а правы на самом деле именно лютеране, и отчасти все прочие христиане?

 

Но если человек на опыте убедился в ложности всех надежд, обычно питаемых людьми (и, разумеется, им самим), то он окажется лицом к лицу с реальностью, как она есть. Реальностью, которая не просто обрекает человека на гибель, но еще и лишает всех иллюзий о самом себе. И тогда этому человеку понадобится примирение - то примирение, которое есть в Иисусе распятом, как Он изображен в Евангелиях.

Ну то есть Христианство, как и прочие религии - это по сути разновидность психотерапии, тот самый "опиум для народа, облегчающий его страдания", так?

А если кто-нибудь так и не убедился в ложности всех надежд, - потому как планирует и строит свои действия по жизни таким образом, у него питаемые надежды преимущественно оправдываются, - тогда, по логике, такому ушлому человеку и незачем в религию идти?

 

 

А для христиан смысл здесь такой - после смерти Иисус Христос явился своим ученикам, чтобы облегчить их горе (а некоторым - и чувство вины), и чтобы вдохновить их на дальнейшее свидетельство. Разобравшись с этим смыслом, мы можем перейти к вопросу о том, каков механизм этого события?

Отталкиваясь только от известных нам законов природы, мы должны сказать, что это была галлюцинация. Но ведь реальность не исчерпывается известными нам законами природы! Поэтому мы, христиане, имеем полное право сказать - нет ничего невозможного в том, что опыт первых христиан, описанный в Новом Завете, не галлюцинаторной природы. Нет ничего невозможного в том, что Иисус действительно воскрес в некоем преображенном теле, и действительно являлся ученикам.

 

Так ведь нет ничего невозможного и в том, что это таки была галлюцинация. Или что еще проще и правдоподобнее - что кто-то из авторов попросту это все художественно выдумал. И как с этим быть?

 

5. Христиане тоже, естественно, участвуют в мирской жизни, во всех ее аспектах. Но христианином христианин остается лишь постольку, поскольку помнит, что всё, что в этих сферах делается - несовершенно (вместе с добром всегда приносит и зло) и временно (обречено на разрушение). Как только человек начинает к чему-либо мирскому относиться, как к цели, достижению которой должно быть подчинено всё остальное, как к смыслу жизни, как к ответу на все вопросы - он ставит это мирское на место Бога, и, тем самым, фактически, перестает быть христианином.

Да еще как участвуют... Скажем, в средневековой Европе все войны, грабежи и безобразия учинялись сплошь христианами - добрыми, или не очень...

А нехристи что же, по-Вашему, не догадываются, что всё, что делается - несовершенно и временно? И все они сплошь обязательно имеют какой-нибудь мирской пунктик, к коему относятся, как к смыслу всей жизни?...

 

1. О монотеизме и богах: видите ли, если существует много богов такого типа, как олимпийские (в общераспространенном понимании, на которое Вы тут и ссылаетесь) - каждый со своей свободной волей, то никакой согласованности явлений не получится, а получится как раз множество разрозненных явлений. Собственно, именно осознавая это обстоятельство, практически все развитые культуры (в т.ч., не имеющие никакого отношения к авраамическим религиям) выработали представление о том, что все известные народу боги - не более, чем различные манифестации Единого. В Греции к этой точке зрения пришли неоплатоники, в индуизме это и вовсе преобладающая позиция; в Китае над традиционными культами надстроился даосизм. Языческие культы сохранились как целостная система, пожалуй, только в Японии (синтоизм). Но и синтоизм существует в симбиозе с буддизмом (а как в дальневосточном буддизме учение о природе Будды, как о единственной подлинно существующей реальности, особенно развито).

 

2. Нет, религия - это не "опиум для народа". Опиум для народа - это как раз-таки марксизм, рассказывающий фантастические истории о "пролетариате", "преодолении отчуждения", "коммунизме", чтобы одураченные могли поверить, что под руководством очередных борцов за счастье народное всё станет хорошо. А религия - это путь примирения с тем, что есть, с реальностью.

2.1. Здесь, кстати, имеет смысл сразу сказать о том, о чём "догадываются нехристи". Понимаете, атеисты/агностики, конечно, "догадываются", что всё несовершенно/временно. Но эта "догадка" всегда сопровождается теми или иными оговорками, суть которых в том, что хотя всё временно и несовершенно, среди всего этого можно выкроить какую-то полянку, на которой удастся всё сделать хорошо и правильно - хотя бы на какое-то время. Полянки эти могут быть самыми разными - для кого-то это семья, для кого-то - какой-то социальный институт или группа людей, для кого-то - всё человечество, а для кого-то, наоборот, одна-единственная, на зато правильная, честная и возвышенная человеческая личность - как правило, своя собственная. В общем, людей, надеющихся быть "ушлыми" - огромное множество. Кстати, подавляющее большинство верующих различных религий тоже на практике относятся к числу "ушлых". Даже самые искренние верующие часть своего времени ведут себя точно так же, как агностики/атеисты. Но проблема "ушлых" людей в том, что человеку свойственно ошибаться. Не ошибаются только литературные герои Рафаэля Сабатини и Айн Рэнд . И то, что не разрушено внешними обстоятельствами, будет, так или иначе, испорчено нашими собственными ошибками.

 

Когда человек осознает, что все попытки отгородить полянку оказались тщетными, он впадает во всяческое богоборчество, в духе "проклятых поэтов", Фр. Ницше, и т.п. Но, пройдя эту стадию, он может, наконец, примириться с Абсолютом, с Тем, Кто Есть (ср. Исх., 3:14), полностью Ему подчиниться. И тогда голос подчинившегося человека становится голосом самого Абсолюта. Почитайте как-нибудь на досуге книгу Иова - это очень важный библейский текст, очень важная история, которая, с одной стороны, обобщает смысл Ветхого Завета, а с другой стороны - предвосхищает историю Иисуса Христа. И вот в книге Иова весь путь, о котором я говорю, очень подробно описан.

 

3. О галлюцинации я Вам уже ответил. Ну, допустим, это была галлюцинация - и что от этого меняется, в том контексте, о котором мы говорим? Ничего не меняется. Вера в воскресение принципиально важна, потому что это вера во всемогущество Бога (а не заведомо неполных "законов природы"). Но божественность Иисуса и Его правота не зависит от того, воскрес Он физически, или нет.

 

4. Да, христиане совершали множество безобразий (и жутких, кровавых, из ряда вон выходящих преступлений, и повседневных бытовых мерзостей). Но как это относится к обсуждаемым нами вопросам?

[n-vilonov]

Ув. брат во Христе, не мечите, не тратьте времени... зря всё вы это вас не слышат и не будут слышать

 

Так я в данном случае и не надеюсь кого-либо переубедить. Я веду такие разговоры, главным образом, надеясь услышать какие-нибудь интересные аргументы против моей позиции - такие, которые я ещё не слышал, и над которыми пришлось бы подумать. А если оппонент-атеист ещё и увидит, что христианство - это нечто большее, чем набор произвольно принятых догм и детских сказок, совсем прекрасно будет.

[kajum]

О монотеизме и богах: видите ли, если существует много богов такого типа, как олимпийские (в общераспространенном понимании, на которое Вы тут и ссылаетесь) - каждый со своей свободной волей, то никакой согласованности явлений не получится, а получится как раз множество разрозненных явлений.

А это зависит от того, насколько у этого сомна богов способное, бдительное и авторитетное верховное начальство. Вот Зевс - он вроде вполне. Да и Один тоже. У таких руководителей не забалуешь.

А то ведь так про любой трудовой или армейский коллектив можно сказать - дескать, народу много, каждый со своей свободной волей, и потому никакой согласованности у них заведомо не получится, поставленных задач они решать не в состоянии. Но ведь по жизни-то - далеко не всегда оно так. От организующей роли руководства все зависит.

 

Собственно, именно осознавая это обстоятельство, практически все развитые культуры (в т.ч., не имеющие никакого отношения к авраамическим религиям) выработали представление о том, что все известные народу боги - не более, чем различные манифестации Единого.

Ну допустим обозвали сомн богов-олимпийцев "различными манифестациями Единого" - но все равно ведь Гефест остался Гефестом, Аполлон - Аполлоном, Гермес - Гермесом, каждый со своим характером и специализацией. Да и мало ли что там неоплатоники себе напридумывали...

Кто и как доказал, что вовсе не греческие боги сообща, а именно иудейский Единый Бог управляет всеми делами мироздания? Вон и в Христанстве-то, которое вроде как монотеизм, - а и там ведь образовался огромный коллектив святых, каждый со своей определенной специализацией, которые фактически взяли на себя практически те же функции, которыми ранее заведовали древнегреческие боги.

 

Нет, религия - это не "опиум для народа". Опиум для народа - это как раз-таки марксизм, рассказывающий фантастические истории о "пролетариате", "преодолении отчуждения", "коммунизме", чтобы одураченные могли поверить, что под руководством очередных борцов за счастье народное всё станет хорошо. А религия - это путь примирения с тем, что есть, с реальностью.

Как раз-таки марксизм никакой не опиум, он призывал не терпеливо страдать далее, а переворачивать текущую действительность, и обещал своим адептам тяготы революционой борьбы, горнило классовых боев и прочие неприятности.

 

А религия - это путь примирения с тем, что есть, с реальностью.

Ага - пророк Мохаммед и его преемники так примирялись с тем, что есть, с реальностью, что слегка подвырезали всех вокруг и устроили Халифат на пол-тогдашней Ойкумены...

Да и христиане в Европе - столь смиренно мирились с реальностью, что то аж до Иерусалима дошли, то мавров из Испании выбили, то вообще пол-мира жестко подмяли и колонизировали...

 

Когда человек осознает, что все попытки отгородить полянку оказались тщетными, он впадает во всяческое богоборчество, в духе "проклятых поэтов", Фр. Ницше, и т.п. Но, пройдя эту стадию, он может, наконец, примириться с Абсолютом, с Тем, Кто Есть (ср. Исх., 3:14), полностью Ему подчиниться.

Отдельные оригиналы - возможно, однако большинство атеистов с агностиками, сталкиваясь серьезными проблемами, все же не впадает ни в одну, ни в другую придурь, а занимается более насущными и житейскиим вопросами, направенными на посильное купирование данных проблем.

 

3. О галлюцинации я Вам уже ответил. Ну, допустим, это была галлюцинация - и что от этого меняется, в том контексте, о котором мы говорим? Ничего не меняется. Вера в воскресение принципиально важна, потому что это вера во всемогущество Бога (а не заведомо неполных "законов природы"). Но божественность Иисуса и Его правота не зависит от того, воскрес Он физически, или нет.

Что, даже не зависит от того, было ли вообще что-то из описанного в реальности, или все это попросту сочинили?

Ну а с воскресением Осириса тогда как? - правота древнеегипетской религии тоже не зависит от того, воскрес Осирис физически, или нет?.. Почему лично Вы верите в воскресение именно Христа, а не Осириса?

 

4. Да, христиане совершали множество безобразий (и жутких, кровавых, из ряда вон выходящих преступлений, и повседневных бытовых мерзостей). Но как это относится к обсуждаемым нами вопросам?

Прямое: теории ведь проверяются практикой, так? У христианских теорий практическое подтверждение получается, скажем так, не дюже убедительное. Изменено 19 июля, 2015 пользователем kajum

[Maxim Bulava]

Прямое: теории ведь проверяются практикой, так? У христианских теорий практическое подтверждение получается, скажем так, не дюже убедительное.

В смысле? Вы уже проверяли?

[n-vilonov]

О монотеизме и богах: видите ли, если существует много богов такого типа, как олимпийские (в общераспространенном понимании, на которое Вы тут и ссылаетесь) - каждый со своей свободной волей, то никакой согласованности явлений не получится, а получится как раз множество разрозненных явлений.

А это зависит от того, насколько у этого сомна богов способное, бдительное и авторитетное верховное начальство. Вот Зевс - он вроде вполне. Да и Один тоже. У таких руководителей не забалуешь.

А то ведь так про любой трудовой или армейский коллектив можно сказать - дескать, народу много, каждый со своей свободной волей, и потому никакой согласованности у них заведомо не получится, поставленных задач они решать не в состоянии. Но ведь по жизни-то - далеко не всегда оно так. От организующей роли руководства все зависит.

 

Собственно, именно осознавая это обстоятельство, практически все развитые культуры (в т.ч., не имеющие никакого отношения к авраамическим религиям) выработали представление о том, что все известные народу боги - не более, чем различные манифестации Единого.

Ну допустим обозвали сомн богов-олимпийцев "различными манифестациями Единого" - но все равно ведь Гефест остался Гефестом, Аполлон - Аполлоном, Гермес - Гермесом, каждый со своим характером и специализацией. Да и мало ли что там неоплатоники себе напридумывали...

Кто и как доказал, что вовсе не греческие боги сообща, а именно иудейский Единый Бог управляет всеми делами мироздания? Вон и в Христанстве-то, которое вроде как монотеизм, - а и там ведь образовался огромный коллектив святых, каждый со своей определенной специализацией, которые фактически взяли на себя практически те же функции, которыми ранее заведовали древнегреческие боги.

 

Нет, религия - это не "опиум для народа". Опиум для народа - это как раз-таки марксизм, рассказывающий фантастические истории о "пролетариате", "преодолении отчуждения", "коммунизме", чтобы одураченные могли поверить, что под руководством очередных борцов за счастье народное всё станет хорошо. А религия - это путь примирения с тем, что есть, с реальностью.

Как раз-таки марксизм никакой не опиум, он призывал не терпеливо страдать далее, а переворачивать текущую действительность, и обещал своим адептам тяготы революционой борьбы, горнило классовых боев и прочие неприятности.

 

А религия - это путь примирения с тем, что есть, с реальностью.

Ага - пророк Мохаммед и его преемники так примирялись с тем, что есть, с реальностью, что слегка подвырезали всех вокруг и устроили Халифат на пол-тогдашней Ойкумены...

Да и христиане в Европе - столь смиренно мирились с реальностью, что то аж до Иерусалима дошли, то мавров из Испании выбили, то вообще пол-мира жестко подмяли и колонизировали...

 

Когда человек осознает, что все попытки отгородить полянку оказались тщетными, он впадает во всяческое богоборчество, в духе "проклятых поэтов", Фр. Ницше, и т.п. Но, пройдя эту стадию, он может, наконец, примириться с Абсолютом, с Тем, Кто Есть (ср. Исх., 3:14), полностью Ему подчиниться.

Отдельные оригиналы - возможно, однако большинство атеистов с агностиками, сталкиваясь серьезными проблемами, все же не впадает ни в одну, ни в другую придурь, а занимается более насущными и житейскиим вопросами, направенными на посильное купирование данных проблем.

 

3. О галлюцинации я Вам уже ответил. Ну, допустим, это была галлюцинация - и что от этого меняется, в том контексте, о котором мы говорим? Ничего не меняется. Вера в воскресение принципиально важна, потому что это вера во всемогущество Бога (а не заведомо неполных "законов природы"). Но божественность Иисуса и Его правота не зависит от того, воскрес Он физически, или нет.

Что, даже не зависит от того, было ли вообще что-то из описанного в реальности, или все это попросту сочинили?

Ну а с воскресением Осириса тогда как? - правота древнеегипетской религии тоже не зависит от того, воскрес Осирис физически, или нет?.. Почему лично Вы верите в воскресение именно Христа, а не Осириса?

 

4. Да, христиане совершали множество безобразий (и жутких, кровавых, из ряда вон выходящих преступлений, и повседневных бытовых мерзостей). Но как это относится к обсуждаемым нами вопросам?

Прямое: теории ведь проверяются практикой, так? У христианских теорий практическое подтверждение получается, скажем так, не дюже убедительное.

 

1. Вот видите - и Вы тоже, логикой рассуждения приходите к определенной форме монотеизма - правда, пока довольно простой (вера в бдительное и авторитетное верховное начальство). И многие христиане/мусульмане/иудеи с Вами бы согласились - потому что, как Вы знаете, во всех этих религиях считается, что Единый многое делает не непосредственно, а через своих ангелов, для которых и является тем самым "начальством". Панентеизм (кстати, надеюсь, Вы его с пантеизмом не путаете?), принимавшийся многими христианскими мистиками и философами разных конфессий, и, вслед за ними, Вашим покорным слугой - это несколько более сложная форма монотеизма, вырабатываемая, если то же самое рассуждение развернуть несколько дальше.

1.1. Да, кстати, почему Вы говорите о вере в "иудейского Единого Бога"? Он на то и Единый, что один для всех - а у иудеев, мусульман, христиан, индуистов, буддистов махаяны и т.д. различается лишь Его восприятие. Другое дело, что мы, христиане, верим, что полным образом (настолько, насколько люди вообще способны эту полноту принять) Он раскрылся в Иисусе Христе, и, таким образом, что именно наше, христианское, восприятие Единого Бога самое правильное. Но это, конечно же, не значит, будто у нас Бог какой-то отдельный, "христианский".

 

2. Призыв бороться и страдать - это как раз типично христианская тема. Вот несколько очень характерных цитат. Посылая апостолов на проповедь, Иисус предупреждает их, что "...будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, ... и будете ненавидимы всеми за имя Мое..." (Мф.10:17, 22). Прощаясь с учениками перед арестом и казнью, Он говорит: "... наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Ин.16:2). Несмотря на это, Иисус поручает ученикам не сидеть в углу и прятаться, а напротив, идти и свидетельствовать о нём (Деян.1:8).

 

Так что марксизм, со своим призывом к борьбе и самопожертвованию, лишь подхватил важный мотив христианской культуры. Опиумом же марксизм является потому, что рассказывает сказки о будущем. Дескать, люди, живущие за счёт продажи рабочей силы (или, выражаясь не марксоидным образом, а на более здравом экономическом языке, за счёт продажи услуг, оказываемых их трудом), образуют некий "пролетариат", который "эксплуатируют", причем до такой степени, что ему нет места в существующем обществе. Пролетариат наделен исторической миссией - уничтожить существующее общество, и построить на его месте коммунизм, где будут преодолены все проблемы, стоявшие перед человеком в эпоху "отчуждения".

 

Что же такое сказки про "коммунизм", как не опиум? И что такое "пролетариат", как не альтернатива Церкви, Народу Божьему (то есть, Христу, и всем тем, кто в большей или меньшей степени ему уподобился), с той только немаловажной разницей, что пролетариата (в марксовом понимании слова) не существует?

 

3. Разумеется, верующие всех конфессий, сталкиваясь с серьезными проблемами, тоже занимаются посильным купированием данных проблем. Именно благодаря этому мусульмане установили Халифат на половину тогдашней Ойкумены, а христиане полмира жестко подмяли и колонизировали

 

Но я говорю о ситуациях, когда никакое "посильное купирование" уже не работает, или из-за внешних препятствий, или из-за внутренних проблем человека (изменчивости и противоречивости мыслей/желаний, допускаемых ошибок, и т.п.), или из-за того и другого вместе. О ситуациях, когда человек уже теряет веру и в самого себя, и в те предметы, на которые надеялся обычно. Ещё раз осмеливаюсь Вам посоветовать - прочитайте Книгу Иова. Вам станет более понятно, о чём идет речь.

 

4. Попробую объяснить ещё раз. Читая Новый Завет, легко убедиться, что Иисус из Назарета, описанный в текстах этого сборника - это личность, в жизни которой на практике произошло то, о чём авторы Ветхого Завета говорили в общем, без конкретизации, на примере собирательных персонажей. На примере "праведника" Исайи, Иова из Книги Иова, и т.п. Но это и значит, что Иисус есть воплощенное Слово Бога. Подчеркну вновь - Иисус есть Слово Бога не потому, что Он сотворил, или что с Ним произошло, или что Ему было приписано нечто чудесное.

 

Иисус распознается, как Слово Бога, во-первых, потому, что Он полностью покорился Богу, вплоть до распятия и несмотря на распятие, "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и до смерти крестной" (Фил.2:8). В Иисусе человек полностью покоряется страшному, абсурдному Божьему всемогуществу, и не просто покоряется, а соглашается с этим всемогуществом, и, тем самым, становится Его голосом. Это согласие с Богом, желание того, что желает Бог, становится для человека последней опорой, опорой там, где уже нет никакой опоры. Иисус эту опору показывает. Но Он ее не просто показывает, но и реально дает каждому, кто к Нему обращается. Для того, чтобы получить этот дар от Иисуса, опять же не нужны никакие "чудеса" - достаточно просто читать Новый Завет, и участвовать в тех мистериях, которые актуализируют события, описанные там.

 

Как это происходит? Дело в том, что Он не просто Иисус распятый (1.Кор.1:23, 2:2), но ещё и Добрый Пастырь (Ин.10:11). Иисус сострадает и помогает страдающим людям не только во время всего своего служения (Лк.4:18), но и перед лицом своей страшной смерти, и даже уже на кресте (Лк.23: 40-43). Он сострадает даже тем, кто над ним насмехается (Лк.23:28-31). Поэтому каждый страдающий человек имеет полное право считать, что сострадание Иисуса охватывает и его. Также из текстов Нового Завета мы знаем, что Иисус подавал руку грешникам, и общался с отверженными (ср. Мф. 9:10, Мф. 11:19, Мк. 2:15, и множество других аналогичных мест из Евангелий). Он призывал к прощению (Мф.6:14-15), Сам прощал грехи (Мк.2:5, и множество аналогичных мест), причем даже тем, кто Его распинал, и молился за распинавших (Лк.23:34). Поэтому каждый из нас может быть твердо уверен, что даже если он совершил отвратительнейшие деяния, Иисус распространяет свое сострадание и на него, и ему тоже подает руку. Весь вопрос в том, хочешь ли ты эту руку принять, или предпочитаешь ее оттолкнуть?

 

Вы выше писали, что-де христианство - это психотерапия. В буквальном смысле слова можно так сказать. Да, Иисус исцеляет души. И для исцеленных Им душ Он - посредник между Богом и человеком (1.Тим, 2:5-6), воплощенное Слово Бога (Ин.1:14), Сын Бога, умерший, чтобы примирить с Богом всех людей, в том числе и грешных, и нечестивых (Рим. 5: 6-10).

 

Иисус (а не Осирис) является всем этим, вне зависимости от чудес и даже от воскресения. Но мы, христиане, вспоминаем, что у всемогущего Бога есть и сила воскресить мертвых. И, вспоминая это, мы соглашаемся с евангельскими рассказами о Его воскресении.

 

5. Видите ли, даже люди, отчасти уподобляющиеся Христу, как правило, не достигают всей меры Его совершенства - а значит, могут совершать когда просто ошибки, а когда и преступления. Но главное в другом - откуда вообще следует, что большинство людей, формально принадлежащих к христианской Церкви (любой конфессии) действительно стремятся уподобляться Христу, хоть в малой степени?

 

К Церкви, как к социальному институту, люди могут принадлежать по множеству разных причин - следование за Христом далеко не единственная из них. Не обязательно, кстати, у формальных христиан будет какая-то "мирская" мотивация (корысть, карьерные амбиции, конформизм, страх, и т.п.). Часто бывает и так, что у формальных христиан мотивация религиозная, но только не христианская. Религиозность многих - это религиозность "друзей Иова" (вновь отсылаю Вас к этой книге). Но если люди не за Христом следуют, а другими делами занимаются, как можно их "практику" считать проверкой христианства?

[Марион]

Ну и что чему противоеречит-то?

Полная цитата звучит вроде бы как "религия - это опиум для народа, который облегчает его страдания". Разве данное определение не соответствует сути дела?

Не соответствует. Соответствие здесь примерно такое же, как с утверждением Ницше, что "христианство - утонченный цветок рессентимента". Внешне очень похоже, но ничего общего.

Что такое "опиум"? Средство, позволяющее человеку при его проблемах, страданиях, заглушить свою боль, устранить следствие, но оставить на месте корень беды, мучения и проблем, то есть дающее лишь иллюзорное решение проблем. Религия ставит себе цель устранить человеческие страдания социального плана, сделать жизнь человека более "спокойной" и "приятной"? По сути нет. Лука-утешитель из пьесы Горького, эталон такого опиумщика по версии автора - это карикатурный и поверхностный персонаж. Религия же как раз дает скорее средства, позволяющие выработать у человека пониженную чувствительность к болевым раздражителям, идущим от мира. И действует не временно, подобно наркотику, с последующей ломкой и "отходняком", но необратимо воспитывает и закаляет душу, даже в языческом формате, не говорю про большее. И не запрещает, по крайней мере в большинстве своих форм, поиск и следование альтернативным путям решения человеческих задач, в трудовой практике, науке и т.д.

То есть как раз всех признаков "опиума" она лишена. Наоборот, оказывается, что многие "светские вещи" напоминают "опиум". Хоть сама доктрина Маркса, хоть Великая сексуальная революция - вроде бы и предлагают "выход", а он на самом деле ни о чем. Даже медицинская наука, которая пропагандировалась как лучшее средство по борьбе с религией ("Бронзовая птица"(С)) и то в указанном качестве свою задачу не выполняет, предлагая скорее "иллюзорное", "временное" излечение. Одни болезни вылечивает, побеждает, открываются новые и так ad infinitum.

 

Болезни, несправедливости, угнетения, а так же свойство человека взять да и помереть в конце жизни - это ж вечные темы - или что, кто-то когда-то всерьез надеялся их все искоренить, до состояния полного стерильного всеобщего счастья?

Ну было такое. Триумф науки, казалось, приведет человечество к всеобщему благоденствию и лучезарному будущему.

 

А стало быть, всегда будет питальная среда для тех или иных форм религии, как средства повлиять на то, на что повлиять нельзя.

Да, но одно дело социальные страдания человека в деле обращения к высшим силам понимать как повод, другое - как причину. Человек страдающий от несправедливостей окружающего мира по своему очищается, подталкивается к истиной вере, но мирские неурядицы - не первопричина этого поиска и обращения к Богу. Первопричина - в онтологической или если угодно экзистенциальной неустроенности человека. Которая будет всегда, и никаким комфортом или "справедливым" строем ее не задавишь.

 

Правда, формы эти и уровень спроса на них в народе, разумеется, зависят от текущего контектса. Опять же, достигнутый в какой-то момент уровень жизни может затем отыграть сильно назад, а то и просто крякнуться до раннесредневекового уровня - и тогда потребность народных масс в религии снова пойдет в рост. Надо ли далеко ходить за примерами?..

Кстати. не обязательно нужен "раннесредневековый" уровень. Нужно лишь страдание человека без возможности его "заглушения" тем или иным "опиумом" или же резкого сужения такой возможности. Неважно в виде чего, алкогольного отрыва, романтического путешествия, веселых картинок в интернете, девочек и т.д. В настоящее время, поскольку приятных раздражителей-глушителей много и они доступны самым отсталым слоям населения, потребность людей в вере, действительно, несколько падает. Зачем осуществлять духовный труд и работать над собой, если можно "иллюзорно", хоть и временно все наладить через подобный "отрыв"? Со слоганом "живем только один раз"...

[Марион]

Прямое: теории ведь проверяются практикой, так? У христианских теорий практическое подтверждение получается, скажем так, не дюже убедительное.

Ну если "христианскую теорию" смотреть со стороны ее содержания, то есть положений веры с Нагорной проповедью, воскресением, чудесами, то она действительно с общечеловеческой практикой не состыкуется. Просто потому. что она "не от мира сего", откровение свыше, взламывающее логику нашей реальности. Были и есть попытки "открационализировать" веру, выкинуть из нее "лишнее" и представить религию типа "в пределах только разума", но сами такие попытки весьма курьезны и наивны. Хотя порою исходят от серьезных мужей вроде Канта.

А вот то, что христианская теория существует уже почти две тысячи лет, как и институты христианства. вроде епископского преемства и Папской кафедры в Риме, это повод задуматься. Как некое учение, если оно строится на ложном суеверии, или малосодержательном основании, может благополучно существовать две тысячи лет? 2000 лет - очень неплохое подтверждение практикой, не находите?

[kajum]

В смысле? Вы уже проверяли?

История проверяла. Ведь по логике - если в неком государстве все начальство - христиане, подавляющее большинство населения - христиане, Христианская Церковь имеет большой вес во всех вопросах, - по идее, исходя из того, чему учит Христианство, такое государство должно бы выгодно отличаться от современных ему нехристианских государств, - к людям в нем должны относиться помягше, на вопросы смотреть ширше. Ну а на практике что было, со времен установления Христианств в Римской Империи и далее?

 

А вот то, что христианская теория существует уже почти две тысячи лет, как и институты христианства. вроде епископского преемства и Папской кафедры в Риме, это повод задуматься. Как некое учение, если оно строится на ложном суеверии, или малосодержательном основании, может благополучно существовать две тысячи лет? 2000 лет - очень неплохое подтверждение практикой, не находите?

А конфуцианская теория еще дольше благополучно существует - может быть, это еще более правильное и истиное учение, нежели Христианство?

 

А в той же Лат.Америке весьма продолжительное время благополучно действовала теория, предписывающая резать людей на алтарях, чтобы Солнце с неба не упало - у нее ведь тоже было очень неплохое подтверждение практикой, разве нет? Солнце ведь действительно не падало. Приплыли, правда, нехорошие люди из-за океана, из-за которых пришлось прервать эту благочестивую практику, поставив тем самым мир под угрозу катастрофы, - однако жертв нарезали с таким запасом, что мир до сих пор жив, Солнце пока еще держится... Но вот надолго ли еще хватит старого задела?..

Изменено 20 июля, 2015 пользователем kajum

[kajum]

. Вот видите - и Вы тоже, логикой рассуждения приходите к определенной форме монотеизма - правда, пока довольно простой (вера в бдительное и авторитетное верховное начальство).

Так ведь бдительное волевое начальство - ничто без здорового слаженного коллектива.

 

Иисус распознается, как Слово Бога, во-первых, потому, что Он полностью покорился Богу, вплоть до распятия и несмотря на распятие, "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и до смерти крестной" (Фил.2:8). В Иисусе человек полностью покоряется страшному, абсурдному Божьему всемогуществу, и не просто покоряется, а соглашается с этим всемогуществом, и, тем самым, становится Его голосом.

Так если подходить с реалистично-исторических позиций - то во-первых, неизвестно, а был ли описанные события вообще? Не говоря уж о мотивации участников - что что думал, кто чего хотел, кто как смирялся и покорялся... Все ведь известно только со слов заинтересованных древнееврейских авторов.

Для начала - а вот что историки говорят, был ли реально такой исторический персонаж как Понтий Пилат, и был ли он действительно прокуратором Иудеи в 33 году н.э.? Где-то какие-то документы по нему сохранились? Он же вроде не некий бродячий проповедник с улицы, а лицо официальное, мог оставить по себе определенный след в римских архивах.