Святость

[Peleda]

Т.е. у них вера и решимость были сильнее, чем у самого апостола Петра, который трижды отрекся от Христа?. Или все-таки их вера и решимость не подвергались подобным испытаниям как у Петра?

Это, кстати, очень лютеранский сюжет. Важно ведь не только отречение Петра, но и его слезы, после третьих петухов. Первое - свидетельство человеческой слабости и НЕОТВРАТИМОСТИ греха (или Вы думаете, что у Кифы недоставало решимости?); второе - свидетельство веры и покаяния. Или Вы считаете, что для его слез требовалась какая-то решимость? Вам требуется решимость, чтобы плакать?

[Amtaro]

Нет, решимость нужна для самоотречения и следованию Христу. А вера - так если бы имели веру в зерно горчичное горы бы двигали. У нас и такой нет. Так что без решимости следования за Ним наша вера не очень сильна.

[Marishkin]

Что значит вступить на путь реального христианского делания? По-моему, это куда более абстрактно, чем святость .

 

А решимость эта - ну её нафиг. Вся эта армия накатехизованных мальчиков-недосеминаристов и прихрамовых девушек, это от неё. От решимости. Обратить всю свою жизнь к Богу, так сказать.

[Amtaro]

Что значит вступить на путь реального христианского делания? По-моему, это куда более абстрактно, чем святость .

А решимость эта - ну её нафиг. Вся эта армия накатехизованных мальчиков-недосеминаристов и прихрамовых девушек, это от неё. От решимости. Обратить всю свою жизнь к Богу, так сказать.

Про мальчиков и девочек сказать не могу, и вообще я не мастак раздавать вердикты конкретным людям. Про себя бы разобраться.

А насчёт абстрактности - это вы напрасно. Это очень конкретно. Это значит начать следовать Евангелию. Сказано - не осуждай, не осуждай. Сказано возлюби ближнего - реально, а не на словах помогай ему и относись как к себе. Видишь в себе пороки - исповедуйся в них и борись с ними с помощью Божией.

[Peleda]

Про мальчиков и девочек сказать не могу, и вообще я не мастак раздавать вердикты конкретным людям. Про себя бы разобраться.

А насчёт абстрактности - это вы напрасно. Это очень конкретно. Это значит начать следовать Евангелию. Сказано - не осуждай, не осуждай. Сказано возлюби ближнего - реально, а не на словах помогай ему и относись как к себе. Видишь в себе пороки - исповедуйся в них и борись с ними с помощью Божией.

 

Андрей, а почему именно Евангелию, а не, скажем, торе, корану или, как её там, "алмазной книге", что ли?

[Amtaro]

Миша! Не знаю, что такое алмазная книга, но твёрдо знаю, что к спасению ведёт только жизнь по Евангелию.

И охота тебе троллить?

[Peleda]

Миша! Не знаю, что такое алмазная книга, но твёрдо знаю, что к спасению ведёт только жизнь по Евангелию.

И охота тебе троллить?

Алмазная книга (кажется) это что-то такое у буддистов.

Я не троллю Андрей, ты напрасно. За столько лет мог бы привыкнуть к моему образу высказывания мыслей.

Я хочу сказать что про решимость для достижения святости тебе, в первую очередь, расскажут раввин, потом лама и, наконец, мулла. Там, у них, нужна решимость. Ну чтоб молочное с мясным не мешать и знак кошерности только от проверенных равинских советов проверять. Сам знаешь. Ну или на муравьев не наступать и тридцать три тысячи раз мельницу прокрутить.

Вот я и хочу тебя понять - чем ПРИНЦИПИАЛЬНО для тебя Иисус отличается от Будды? Что он такого сделал? Ведь по тебе получается, что для следования за Иисусом требуется то же, что и для следования за Буддой - решимость.

И, кажется, у буддистов её куда больше, ты уж извини.

 

Еще. В начале нашей эры в древнем Иерусалиме было хоть отбавляй решительных праведников. А за Ним пошли почему-то нерешительные рыбаки и блудницы. Впрочем, был один решительный. Но он кончил, кажется, на ветке оливы. А вот нерешительная женщина, нерешительные прокаженные - они как-то иначе. Ну и, наконец, так удачно приведенный Соловьевым приер с Петром - в этом эпизоде есть хоть один намек на решимость?

Кто из библейских, евангелических, персонажей, кроме Иуды, Пилата и членов Синедриона, вообще действует по своей воле, а не по всецелой Вере Спасителю? Тот кто начал тонуть в море? Помнишь, что сказал тогда Иисус? А ведь надо было всего-то: не проявлять решимость шагнуть за борт, а просто поверить, что раз Он сказал - то не утонешь.

 

Я хочу высказать чисто лютеранскую, и конечно крамольную здесь для многих мысль. Что как только человек говорит про СВОЮ решимость для достижения святости, он отодвигает Иисуса на второй план, закрывает собой, своим Я. Но если ты не стоишь за Иисусом, если тебе, чтобы следовать за ним нужно что-то еще кроме абсолютной Веры, что он ведет тебя , - ты идешь неверной дорогой. Ты пускаешь в себя дьявола, ты уж извини.

 

На этом все, что я хотел сказать на твой тезис. Больше не буду забалтывать твою тему, приходи к каким хочешь выводам, ты уж большой дядя.

 

У меня остался только один вопрос к Маришкину. Ваши взгляды меня заинтересовали. Вы вроде как, как и я, не верите, что для достижения святости требуется решимость. А что тогда? Или вы считаете, что святость в принципе недостижима? И что все-таки для вас святость? Если не хотите ввязываться в дискуссию, с удовольствием продолжу в личке. Обещаю не прозелитировать и могу даже вообще не отвечать, только задам несколько вопросов, если будет непонятно. Просто у вас нетипичный подход, и мне хотелось бы его понять.

[Amtaro]

Вот я и хочу тебя понять - чем ПРИНЦИПИАЛЬНО для тебя Иисус отличается от Будды?

Открой тему - "Вопрос Амтаро - чем для него ПРИНЦИПИАЛЬНО Иисус отличается от Будды?" И я там постараюсь тебе объяснить.

[Amtaro]

Еще. В начале нашей эры в древнем Иерусалиме было хоть отбавляй решительных праведников. А за Ним пошли почему-то нерешительные рыбаки и блудницы.

Ложь. И клевета на апостолов.

Они были очень решительными людьми. Надо обладать колоссальной решительностью чтобы бросить свои сети - источник пропитания - и пойти вслед за нищим проповедником. Если ты этого не понимаешь - значит, мы разговариваем на разных языках.

[Drogon]

Алмазная книга (кажется) это что-то такое у буддистов.... И проч.

 

 

Вроде и написано по-русски, но такое впечатление, что писал не то иностранец, не то вообще инопланетянин. Это надо ж умудриться так извратить смысл слов "решимость" и "решительность"...

[Peleda]

Вроде и написано по-русски, но такое впечатление, что писал не то иностранец, не то вообще инопланетянин. Это надо ж умудриться так извратить смысл слов "решимость" и "решительность"...

Дима, а вы б для тупых и иностранцев привели б определения и того и другого. А то я просил Андрея, а ничего кроме лозунгов не дождался.

 

Андрей, чтобы сделать то, что сделал твой тезка - нужна не решимость. Нужна или абсолютная глупость: бросить все иследовать за непонятным проповедником, или абсолютная Вера Спасителю. В случае с Апостолом, думаю это была все же Вера. Или ты считаешь иначе?

 

Все, больше не высказываюсь. Т.з. участников понятны.

[Solowhoff]

В общем-то, для святости нужны и вера, и решимость, и много чего еще.

[Drogon]

Андрей, чтобы сделать то, что сделал твой тезка - нужна не решимость. Нужна или абсолютная глупость: бросить все иследовать за непонятным проповедником, или абсолютная Вера Спасителю. В случае с Апостолом, думаю это была все же Вера. Или ты считаешь иначе?

 

Все, больше не высказываюсь. Т.з. участников понятны.

 

Да вот в том-то и дело, что Вы не хотите вникнуть в то, что Вам говорит собеседник. Разве кто-то отрицает необходимость Веры? Если нет веры, то тут и говорить не о чем. Перед неверующим вопрос следования за Христом не стоит.

Проделайте такой эксперимент - представьте, что Вы первый христианин и Вас ведут на мучения. Вера, полагаю, у Вас есть? Вот возьмите и прищемите себе палец дверью (в качестве имитации мучений), а потом расскажите, что Вам потребовалось для этого. Можно воспользоваться более щадящим вариантом - отказаться от курения или от баночки пива по вечерам в пятницу...

[Drogon]

В общем-то, для святости нужны и вера, и решимость, и много чего еще.

 

Несомненно. Но Михаил почему-то решил, что вера и решимость исключают друг друга.

[Drogon]

Да, все же "решимость" и "решительность" не совсем одно и тоже. Очень близкие слова, часто синонимы, но есть нюансы. Например, один шагнул решительно (т.е. смело, без колебаний), а другой - нерешительно (т.е. с опаской, испугом, осторожно). Но оба шагнули, решились на шаг, т.е. проявили решимость.

[Peleda]

Несомненно. Но Михаил почему-то решил, что вера и решимость исключают друг друга.

 

Да, Дима, в этом смысле исключают.

Мой трехлетний сын прыгает с высокой спинки кресла, зная что я его подхвачу. Это вопрос не решительности, не решимости и не смелости. Это вопрос его стопроцентной веры в то, что я подхвачу его на руки. Если бы он прыгал, не зная этого на сто процентов, он был бы просто дураком, поскольку рисковал бы сломать себе ноги.

Поэтому древнехристианскому, как и современному (предостаточно их сейчас) мученику за Христа нужна вовсе не решимость, ему нужна Вера, чтоХристос подхватит его на руки, что именно сейчас и Христос идет с ним на казнь.

А если ему нужна хоть капля решительности - значит он не до конца верит, что Христос с ним.

Тогда он или просто очередной Сцевола (уважаю!), или дурак, прищемляющий себе палец дверью (вариант - бичующий себя, стоящий на столбе, обматывающий себя цепями) пытаясь разбудить в себе решимость.

А от курения и баночки пива я могу отказаться и вовсе без Христа. И даже больше того, вовсе без Христа я могу довести себя до такого состояния, что буду спать на гвоздях, обходится краюшкой хлеба в раз в неделю, и стоять на коленях по восемь часов в день. Только причем здесь христианство? Это йога.

[Drogon]

 

Да, Дима, в этом смысле исключают.

 

В каком ЭТОМ? Вы уверены, что Андрей говорил в ЭТОМ смысле? Или Вам все равно, что говорит собеседник, главное - настоять на своем.

 

Мой трехлетний сын прыгает с высокой спинки кресла, зная что я его подхвачу. Это вопрос не решительности, не решимости и не смелости. Это вопрос его стопроцентной веры в то, что я подхвачу его на руки. Если бы он прыгал, не зная этого на сто процентов, он был бы просто дураком, поскольку рисковал бы сломать себе ноги.

 

Трехлетний ребенок, скорее всего, просто не представляет себе, что такое "сломать ноги" (и это замечательно, и дай Бог ему никогда не знать).

 

А от курения и баночки пива я могу отказаться и вовсе без Христа. И даже больше того, вовсе без Христа я могу довести себя до такого состояния, что буду спать на гвоздях, обходится краюшкой хлеба в раз в неделю, и стоять на коленях по восемь часов в день. Только причем здесь христианство? Это йога.

 

Нисколько не сомневаюсь в Ваших способностях. Действительно, многие делают и не такое, при этом не имея веры во Христа. Но вот вопрос - делают ли они это без решимости?

[К.Алексей А.]

У Пеледы - клюв, а весь заклеван))) Зря. Совершенно зря затюкали.

У нас, как сейчас пошломодно говорить - когнитивный диссонанс. Смешиваются конкретные феномены канонизации и субъективные ощущения святости.

Давайте абстрагируемся от канонизации и не будем, отвергая кат-ф-т-нет-фолические канонизации, отвергать кафолическое понимание святости.

Разве мы так отличаемся в понимании слов: "Тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят добрая дела ваша и прославят Отца вашего, иже есть на небесех"?

 

Все - святы в заданности. Некоторые - святы в данности.

 

Некоторые - объявлены святыми в их данности, в чем мы можем закономерно сомневаться, но можем и надеяться, что они не слишком наклонились... для обретения святости в потенции))))

А канонизация - я предполагаю, что это такое. На первый взгляд - в католичестве - маскарад. Многоступенчатое представление. В православии - кликушество. Беснование, чудом обходящееся без жертв. На деле - шлагбаум безумию. Упорядочение. Приведение хаоса в подобие нормы.

[Peleda]

В каком ЭТОМ? Вы уверены, что Андрей говорил в ЭТОМ смысле? Или Вам все равно, что говорит собеседник, главное - настоять на своем.

В смысле необходимости решимости для святости. Никакой иной смысл я не мог иметь ввиду.

 

Трехлетний ребенок, скорее всего, просто не представляет себе, что такое "сломать ноги" (и это замечательно, и дай Бог ему никогда не знать).

Он представляет что такое очень больно. И, слава Богу, в мое отсутсвие не прыгает.

 

Нисколько не сомневаюсь в Ваших способностях. Действительно, многие делают и не такое, при этом не имея веры во Христа. Но вот вопрос - делают ли они это без решимости?

Именно, что с решимостью. Если нет веры (а здесь она не нужна) - нужна решимость. Поэтому прося себе решимости, вы оказываетесь от веры. Вот и все.

[Peleda]

У Пеледы - клюв, а весь заклеван))) Зря. Совершенно зря затюкали.

У нас, как сейчас пошломодно говорить - когнитивный диссонанс. Смешиваются конкретные феномены канонизации и субъективные ощущения святости.

Давайте абстрагируемся от канонизации и не будем, отвергая кат-ф-т-нет-фолические канонизации, отвергать кафолическое понимание святости.

Разве мы так отличаемся в понимании слов: "Тако да просветится свет ваш пред человеки, яко да видят добрая дела ваша и прославят Отца вашего, иже есть на небесех"?

 

Все - святы в заданности. Некоторые - святы в данности.

 

Некоторые - объявлены святыми в их данности, в чем мы можем закономерно сомневаться, но можем и надеяться, что они не слишком наклонились... для обретения святости в потенции))))

А канонизация - я предполагаю, что это такое. На первый взгляд - в католичестве - маскарад. Многоступенчатое представление. В православии - кликушество. Беснование, чудом обходящееся без жертв. На деле - шлагбаум безумию. Упорядочение. Приведение хаоса в подобие нормы.

 

Спасибо, но в общем ничуть не чувствую себя заклеванным. Как раз наоборот. Католики раскрываются во всей своей красе, что мне импонирует ;-)

Вопрос темы был - чего нам не хватает для святости? (не, ну понятно чего не хватает католикам - канонизации ;-) ) И был выдвинут тезис, что - решимости. Я все го лишь попросил объяснить (вместе с Маришкиным, кстати) - на что и когда решаться-то надо, но внятного объяснения, увы, не получил... Потому теперь не знаю, на что ж мне решиться.

Ладно, все, прекращаю. А то дальше и вправду прикалываться и троллить начну. Продолжайте лучше вы, про этот, как его - диссонанс.

[К.Алексей А.]

А то дальше и вправду прикалываться и троллить начну. Продолжайте лучше вы, про этот, как его - диссонанс.

Я сам прикалываюсь.

Понимаете, православному католики милее протестантов по определению. Мы - единая Церковь, что бы там не болтали безумные православные кавказские отшельники - нынешние и прошлые, канонизированные и просто растиражированные. Протестанты - несколько равнее прочих животных. В сторону загибания книзу))) Можно симпатизировать лютеранам, но нельзя - Лютеру.

Потому, если я и прикалываюсь, - только над католиками и православными.

С вами (и с Вами) я могу только поднять нопасаран и прочие крепкие напитки, а заодно осведомиться: Вы не знаете, как подружить дешевый Roverpad 3W T71 с дорогим модемом Huawei E367?

А?

Вот у меня где загвоздка, а Вы - Соборы, святость... тьфу, плевал на все это мой ангел-хранитель. Он задумался, как сохранить меня от нервного срыва.

[Drogon]

Именно, что с решимостью. Если нет веры (а здесь она не нужна) - нужна решимость. Поэтому прося себе решимости, вы оказываетесь от веры. Вот и все.

 

Если нет веры - никакой решимости просто не будет. Слова - "Господи, дай мне решимости (мужества, сил), чтобы следовать за Тобой!" - никакого отказа от веры не содержат.

[Neta]

Для святости нам не хватает любви. Ни к Богу, ни к ближнему.

[Isqnivara]

Мне кажется, я поняла, о чём толковал Михаил. Думаю, спор весь из того, что просто решимость бывает разная, происходит, скажем так, из разных источников. Для святости нужна решимость вызванная верой. Для чего-то другого - достаточно простой обыденной решимости.

И да, согласна с Нетой - какая святость без Любви?

[Amtaro]

 

Андрей, чтобы сделать то, что сделал твой тезка - нужна не решимость. Нужна или абсолютная глупость: бросить все иследовать за непонятным проповедником, или абсолютная Вера Спасителю. В случае с Апостолом, думаю это была все же Вера. Или ты считаешь иначе?

Я неоднократно объяснил, что одной верой святости не достигнешь. Нужно ещё конкретное дело веры - решимость следовать за Христом, помимо веры. Ты перед тем, как отвечать мне и объявлять апостолов нерешительными, перчитай вот этой мой пост, если сложно перечитать остальные.

Желательно 2 раза.