Святость

[Amtaro]

Уже не первый раз мы спорим по этому вопросу.

Маришкин считает, что святость не для нас, обычных людей.

Я категорически с этим не согласен и предлагаю здесь обсудить как мы понимаем святость , её проявления и пути достижения.

 

Начну с того, что мнение о святых как о небожителях или ангелах - в корне неверное. Это обычные люди со своими слабостями, подверженные ошибкам и грехам. Но из отличает ото всех остальных наполненнось верой, наполненность Духом, Который позволяет им преодолевать свои пороки и исправлять ошибки. Эти люди изо всех сил стремятся жить по Евангелию. Всю свою жизнь они полагают за Христа.

Можем мы стремиться ко Христу? Можем. Можем мы стараться исправлять свои ошибки и не совершать те грехи, которые мы видим? Можем. Так почему мы не можем стать святыми? Можем. Однако почему мало кто из нас становится святым? Единственный ответ, который я слышал и который мне представляется верным - От недостатка решимости.

Думаю, что в этом всё дело.

У кого какие мнения на этот счёт?

[Peleda]

Лютеране понимают под "святым" не человека, отличившегося каким-то особым благочестием (в конце концов, если подходить так - то лучше индийских йогов, буддистских лам и ортодоксальных раввинов все равно никого не найти, самым продвинутым христианским подвижникам даже из сказочных источников - до них далеко), а человека уверовавшего во Христа.

Именно так мы понимаем Церковь, как собрание святых. Стороннему человеку может показаться: вот, мол, лютеране делают из себя святых. Не так. Спросим себя: много ли верующих? Званных много - как и сказанно, посещающих храм, подходящих к Чаше... Много ли пришедших? Спроси себя - веруешь ли ты? Обращаешься ли ты к Господу и только к нему по любой своей нужде, или надеешься на что-то еще: деньги, "как у всех", случай, везение, чудотворные вещицы, три тысячи земных поклонов? Вера или суеверие - вот что отличает святого от НЕ святого. А праведность, "правильность"... Я очень не доверяю слишком праведным... У евреев есть такое хорошее поверье - если праведник узнает про себя, что он праведник - он праведником быть перестанет.

Поэтому, с лютеранской точки зрения не нужно, и даже опасно и богопротивно, пытаться на земле достичь какой-то специальной праведности. Думать о том "праведный" ты уже, или "не праведный". Потому что, если в какой-то момент ты осознаешь себя праведным и правильным - знай, это момент твоего обращения к дьяволу.

То же и про монашество. Никто не отрицает безбрачия, как варианта служения Господу. Однако тех, кто вмещает, по слову Апостола - абсолютное меньшинство. И если человек становится монахом не потому, что так ему легче, а потому что "так труднее", а значит только, чтобы "быть святым" - он простите, служит не Господу, а чему-то другому.

Не нужно каждое утро думать "а праведен ли я?" или "а как же мне стать праведным?". Но нужно каждое утро, и день, и вечер задумываться - "а во что я верую?". И жить, и сверяться с этой верой. И никак иначе святым не стать. И в этом плане, я думаю, у матери, каждый день не ропща во имя Господа выносящей подгузники, не спящей у кроватки младенца и за каждое мгновение своей материнской радости благодарящей Господа, и просящей о каждом будущем мгновении у Него - в миллион, миллиард раз больше шансов называться святой, чем у йога, полгода простоявшего на столбе и обмотанного цепями с ног до головы, прости Господи. Даже если он утверждает, что делает это ради какого-то бога.

Иисус ведь, помнится, не занимался йогой (разве только сорок дней) - но возлежал с мытарями, помогал рыбакам и утешал блудниц. И взалкавши - срывал колосья, и позволял на себя миро возливать...

Поэтому на тезис Андрея, выделенный жирным отвечу так. Нет, не от недостатка решимости. От недостатка Веры.

[Дмитрий]

Спроси себя - веруешь ли ты? Обращаешься ли ты к Господу и только к Нему ...

 

Мне нравится вот эта байка:

 

В Ропшице, городе, где жил рабби Нафтола, у богатых людей, чьи дома стояли отдельно или на окраине города, был обычай нанимать человека, чтобы тот присматривал за их собственностью по ночам.

Поздно вечером, когда рабби Нафтали бродил по опушке леса, он повстречал такого сторожа, прохаживавшегося взад и вперед. "На кого ты работаешь?" - спросил рабби. Сторож ответил и, в свою очередь, спросил: "А ты на кого работаешь?" Эти слова, как молния, поразили цадика. "Я еще ни на кого не работаю", - смущенно пробормотал он. Затем он долго прохаживался рядом со сторожем и наконец спросил: "Не поступишь ли ко мне в услужение?" "Охотно, но что мне надо будет делать?" "Напоминать мне", -сказал рабби Нафтали.

[Дмитрий]

Единственный ответ, который я слышал и который мне представляется верным - От недостатка решимости.

Думаю, что в этом всё дело.

У кого какие мнения на этот счёт?

 

Да, это единственный верный ответ.

 

Но не совсем очевидной кажется мысль (хотя, я с ней согласен, пожалуй), что святые такие же люди как и мы и ничем от нас не отличаются. Да вот хотя бы решимостью и отличаются А ещё "наполненностью верой и Духом" Но - да, разница с нами здесь количественная, не качественная.

[Peleda]

Единственный ответ, который я слышал и который мне представляется верным - От недостатка решимости.

Да, это единственный верный ответ.

 

Не ссоры корысти для, а чисто из любопытства. Решимость в этом деле - это как? Вот щас допью - и брошу? С понедельника завязываю и становлюсь святым?

[Amtaro]

Решимость неуклонно следовать заповедям Христовым. Не сходить с этого пути.

[Peleda]

Решимость неуклонно следовать заповедям Христовым. Не сходить с этого пути.

С понедельника?

[Amtaro]

Нет, с того момента, как встал на путь христианина.

[Peleda]

Нет, с того момента, как встал на путь христианина.

Если серьезно. А потом сошел, и ты уже и не христианин, и Христос тебя не любит, и т.д. и т.п. Так?

И чего к равам не податься? Вот уж где праведники.

Э-эх, братие...

Ну да ладно, спать пошел я. А то я в силу служебной необходимости уж неделю как аскезу блюду. Так ведь и помереть можно, с праведности-то ;-)

[Amtaro]

Миша, по-моему, ты забалтываешь тему. Что ты хочешь доказать? Что решимость не нужна в деле спасения? Или что человек не может падать, а потом вставать? Что конкретно?

[Pawlo]

Уже не первый раз мы спорим по этому вопросу.

Маришкин считает, что святость не для нас, обычных людей.

Я категорически с этим не согласен и предлагаю здесь обсудить как мы понимаем святость , её проявления и пути достижения.

Ну если брать святость в смысле спасенности то она конечно для всех.А святость всмысле особо больших духовных достижений к ней тоже призваны все но мало кто реально может.И

А Пеледе или скорее реформационным христианам вцелом хотелось бы сказать такие,не сочтите их за пелагианство,слова что если Писание дает нам заповежди о полном соврешенстве то их таки можно при Божьей помощи исполнить.Они не даны не просто так и не только для того чтобы мы испугались и покаялись,

[Amtaro]

Ну если брать святость в смысле спасенности то она конечно для всех.А святость всмысле особо больших духовных достижений к ней тоже призваны все но мало кто реально может

По сравнению со Христом все наши духовные достижения всё равно как пылинка в море. Поэтому , думаю, не стоит вести речь о больших достижениях. Святость - это жизнь по Евангелию и наполненность Святым Духом.

[Marishkin]

Ну вот, допустим, люди, которые в Церкви лет 30, как Амтаро, или ещё дольше, 40, 50 лет, неважно.

Они почему не святые? Если речь идёт о человеке доброй воли, то вряд ли из-за 30-летнего злостного противления благодати . Скорее тут какие-то вполне реальные и конкретные причины.

Возможно, если дитё воспитывалось в христианской семье, с правильными ценностями, с хорошей наследственностью, потом учителя были хорошие и т. д. А если приходит человек в Церковь, с тяжким грузом пороков, наследственных и привнесённых дурным воспитанием, с тяжким грузом своих ошибок, которые ему не разгрести до самой смерти и пр. К чему он призван-то? Да ни к чему уже.

(Я понимаю, что это я такой наивняк, принимающий всё за чистую монету. А положено бодро говорить, что Создатель призвал нас к совершенству, и баста, а всё цветущее вокруг и пахнущее человеческое дерьмо - это от недостатка решимости.)

[Amtaro]

Маришкин!

Святость - это не объём знаний, который можно точно проверить и после экзамена объявить - Недотянул 10 баллов до святости или на 1 балл выше минимального порога. У каждого христианина, возрастающего в вере, я уверен, есть своё количество, или своя мера благодати и, соответственно, святости. Святой - это не прорись для иконы, в которую нужно вставить реального человека чтобы проверить, дотянул он до святости или нет. Святой -тот, кого Церковь выбрала в качестве примера, святильника для всех нас. Но есть и невыбранные, неизвестные всей Церкви светильники веры.

Поэтому, если человек, пришедший в Церковь со своим грухом пороков, страстей, генетических наклонностей, начинает идти по пути спасения, начинает решительно бороться со своими духовными недугами он приобретает, как я уверен, свою меру святости. Его необязательно провозгласят примером для всех. Хотя бы потому, что многие добились бОльшего, начиная с иной стартовой позиции. Но в свою небольшую меру он тоже свят.

[Marishkin]

То есть, это, цветущее и пахнущее, имеет свою меру благоухания?

Понятно, вопрос определения.

Скажем так: в моём определении святости, ну вот не святые они. Ну, как бы на этом всё, обсуждать-то больше нечего .

[Amtaro]

Маришкин, а какое у вас определение святости?

[Marishkin]

Ну. На этот вопрос я могу ответить с разных точек зрения, и все будут моими .

А вообще святость это совершенство.

[Amtaro]

Значит, свят только Бог?

[Marishkin]

Ну так в Евангелии сказано, что только Бог благ. Всё логично .

В принципе, понятно, что святой человек остаётся грешником, и уж точно он остаётся слабым человеком, но мы его называем святым, потому что он приблизился к совершенству, насколько это для человека возможно.

[Amtaro]

Если считать святого=совершенного, как вы написали, Маришкин, то святых нет.

А если тех, кто приближается к совершенству, т.е. к Богу - то тогда очень многие люди, вступившие на путь реального христианского делания, святы или близки к святости. Каждый в свою меру - я об этом и писал выше.

[Peleda]

Если считать святого=совершенного, как вы написали, Маришкин, то святых нет.

А если тех, кто приближается к совершенству, т.е. к Богу - то тогда очень многие люди, вступившие на путь реального христианского делания, святы или близки к святости. Каждый в свою меру - я об этом и писал выше.

Интересно, Андрей, что тут мое понимание довольно близко к твоему. Притча о виноградарях, в общем.

Но ты говоришь о какой-то непонятной решимости (на что, для чего?). А я говорю о Вере, которая только и может побуждать человека стремиться к Богу. Как можно решаться на то, во что не веришь? Как можно, веря в Бога, не решаться идти к нему?

В этом, вероятно, и состоит сутевая разница между евангелическим и католическим пониманием святости.

[Amtaro]

Решимость на изменение себя и своей жизни без веры невозможна. А вот вера без решимости вполне возможна, и даже часто встречается.

[Peleda]

Решимость на изменение себя и своей жизни без веры невозможна. А вот вера без решимости вполне возможна, и даже часто встречается.

Не встречал. Понимаешь, Вера, в моем понимании - это ведь не хождение в церковь из страха, что "а вдруг там кто-то есть наверху", или на всякий случай. Это стопроцентное (ну хотя бы 80% ;-) ) доверие своей жизни Богу. Это уверенность в том, что каждую минуту твоей жизни Иисус смотрит на тебя. Я встречал людей с такой верой, и немало. И знаешь, думаю, решаться на что-то им было уже не особо сложно.

[Amtaro]

Верят очень многие. А вот так чтобы вера кардинально меняла жизнь - для этого нужна ещё решимость.

[Solowhoff]

Не встречал. Понимаешь, вера, в моем понимании - это ведь не хождение в церковь из страха, что "а вдруг там кто-то есть наверху", или на всякий случай. Это стопроцентное (ну хотя бы 80% ;-) ) доверие своей жизни Богу. Это уверенность в том, что каждую минуту твоей жизни Иисус смотрит на тебя. Я встречал людей с такой верой, и немало. И знаешь, думаю, решаться на что-то им было уже не особо сложно.

 

Т.е. у них вера и решимость были сильнее, чем у самого апостола Петра, который трижды отрекся от Христа?. Или все-таки их вера и решимость не подвергались подобным испытаниям как у Петра?