Латинизация византийского обряда

[kajum]

Даже если на аналое лежит распятие?

Где видел - там, кажется, не лежало никаких распятиев на аналое. Впрочем, может просто не заметил.

 

А какой смысл класть рядом две одинаковых доски? Я смысла не вижу.

Смысла наверное нет - но и принципиального протворечия теории вроде как тоже нет.

(Хотя - а что, двойной благодати от почитания двух икон вместо одной не получится?, опять, же принцип дублирования ответственных элементов, как в авиации, альпинизме и в прочих серьезны сферах... А вдруг одна из икон неправильно освящена была, или не по канонам написана)

 

Разве бывают триптихи, на каждой части, которого изображен, например, св. Николай? И субиконки на иконе разве бывают одинаковыми?

Нарисуют, освятят - так будет, дело техники. Общей православной теории иконопочитания это как-то будет принципиальным образом противоречить?

 

Что до устава о поклонах, нет ли у вас ссылки на этот самый старообрядческий Устав?

Если загуглить, то например вот:

https://nasledie.russ...mustav_1910.pdf

https://oldorthodox.narod.ru/ustav.htm

https://lib.pravmir.r...1862#part_22546

https://rudocs.exdat....?page=4#9461523

Изменено 5 апреля, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

Хотя - а что, двойной благодати от почитания двух икон вместо одной не получится?

Не получится.

 

А вдруг одна из икон неправильно освящена была, или не по канонам написана

А греки, я слышал, иконы вовсе не освящают. И что теперь?

 

Но давайте все же с метаниями закончим (хотя к заявленной теме это и не имеет никакого отношения). Я правильно понял, что метания - это, попросту говоря, вставание на четвереньки?

[ioann22]

Не нравится мне слово "Голгофка". Может, ещё Страсти Христовы назвать "Страстишками"? Осторожнее бы выражаться

[ioann22]

Иконы не освящают! Их могут благословлять для использования в молитве. Иконы освЕщают светом от свечей. Смотрите Деяние 7 Вселенского Собора

[Oleg-Michael]

Не нравится мне слово "Голгофка".

 

Ну, это ласковое название, не уничижительное.

 

Иконы не освящают! Их могут благословлять для использования в молитве.

 

Вообще говоря, по принятому у нас словоупотреблению (у нас - это, в данном случае, у латинских католиков, говорящих на русском языке), предметы, предназначенные для церковного употребления, как раз освящают, тем самым отделяя их от употребления мирского. Это и иконы, и облачения, и евхаристические сосуды, и т. д. А благословляют - то, что можно использовать в быту: автомобиль, квартиру, праздничную пищу...

[kajum]

Не нравится мне слово "Голгофка". Может, ещё Страсти Христовы назвать "Страстишками"? Осторожнее бы выражаться

Речь идет о деревянной композиции, устанавливаемой в православных храмах, вот такого типа:

https://www.shigri.ru/productions/cross/kresty_i_golgofy_24122.html

https://andreevhram.ru/%D0%B2-%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82/

 

Официально это назвается "Крест рукописный с предстоящими и резной голгофой. Артикул 24122."

[kajum]

А греки, я слышал, иконы вовсе не освящают. И что теперь?

Ну стало быть, для греков все пропало, ибо уже несколько сотен лет они прикладываются к иконам безо всякого благодатного эффекта. Разве что на чистом плацебо-эффекте польза какая получается...

 

Но давайте все же с метаниями закончим (хотя к заявленной теме это и не имеет никакого отношения). Я правильно понял, что метания - это, попросту говоря, вставание на четвереньки?

Фактически - да. Быстрый переход в партер и обратно, без отбития головой в пол. Возможно, упор на руки и не обязателен - но видимо, так техничнее.

И кстати, почему ж отношения не имеет - имеет, и наипрямейшее. Коль скоро в УГКЦ вознамерились избавиться от латинских наслоений и вернуться к первоистокам - то как там у них насчет "метаний" - есть ли вообще такая практика, собираются ее восстанавливать, как неотъемлимую часть византийского обряда в его первоначальном варианте?

Изменено 6 апреля, 2015 пользователем kajum

[Oleg-Michael]

А греки, я слышал, иконы вовсе не освящают.

 

Дикари-с... На самом деле есть такое понятие, как "освятить употреблением": предмет, единожды употребленный для религиозных целей, уже не должен употребляться профанным образом.

[ioann22]

Икона отличается от предметов религиозного употребления и не освящается, так как свята по подобию первообразу. Символические иконы без подобия можно освящать, а с подобием не имеет смысла.

[Корнилий]

Иконы не освящают! Их могут благословлять для использования в молитве. Иконы освЕщают светом от свечей. Смотрите Деяние 7 Вселенского Собора

Старообрядцы тоже. Среди древних русских чинов нет чина освящения икон.

Так и Отцы говорят:

"Над многими из таких предметов, которые мы признаем святыми, не читается священной молитвы; потому что они по самому имени своему полны святости и благодати. ...Таким образом и самый образ животворящего креста, хотя на освящение его и не полагается особой молитвы, считается нами достойным почитания и служит достаточным для нас средством к получению освящения. ...То же самое и относительно иконы; обозначая ее известным именем, мы относим честь ее к первообразу; целуя ее и с почтением поклоняясь ей, мы получаем освящение"

[ioann22]

И ещё: https://kiprian-sh.livejournal.com/310589.html

 

Иконы не могут рассматриваться в одном ряду ни с таинствами (так как "ниже" таинств и не содержат благодати таинств, о чём свидетельствует св.Фома Аквинский), ни с обычными предметами культа, типа святой воды (так как иконы "выше" этих предметов). Икона между таинствами и неиконными предметами культа. Иначе говоря, посередине. Если обычные предметы культа освящают, то иконы, как и кресты, НЕ освящают, так как они уже святы через соотнесённость с первообразом. Повторю, что речь идёт об иконах в строгом смысле слова, то есть о несимволических иконах, об иконах с подобием первообразному. Практика же "освящения" икон имеет смысл благословения такого-то образа для молитвы, а не сообщения ей святости, как будто до "освящения" этой святости у иконы не было. Благословляя икону, мы отделяем её для молитвы, то есть одобряем. А воде мы сообщаем святость через молитву освящения, через крест или через икону (Распятого, например).

Изменено 7 апреля, 2015 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Создал отдельную тему: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2465-%D0%BE%D0%B1-%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8/

[Oleg-Michael]

Вот насчет платочков: фото из московской церкви св. Людовика, 1947 год.

 

[kajum]

Вот насчет платочков: фото из московской церкви св. Людовика, 1947 год.

Данное фото о приверженности к платочкам никак не говорит - в 1947 г все старушки примерно так выглядели, да и видно. что холодно в помещении. В нынешние времена никаких платочков в этом самом соборе св.Людовика в Москве не просматривается.

 

И кстати, куда там девали вот эти добротные неубиваемые лавки, и почто заменили их на то хлипкое барахло, которое там стоит сейчас?

Изменено 7 мая, 2015 пользователем kajum

[Drogon]

Может хватит троллить?

[servusDei]

Сие, собственно, видно уже и из самого их названия, которое есть вполне латинское. Пишут также, что самый чин пассий составлен был митрополитом Петром (Могилою), который был, конечно, хорошо знаком с латинским богослужением. (В этом контексте не вполне ясно, как чин пассий попал в УГКЦ, если он сформировался в дезунитской среде уже после Св. Унии).

 

украинские епархии присоединились к унии уже после смерти Могилы, Львовская если не ошибаюсь в 1700 году

[Владимир М.]

"Метание" же, в вашей православной традиции, - это именно малый земной поклон.

У меня в греческом Большом часослове в примечании написано, что метания бывают великие и малые; если просто указывается "метания" без уточнения их рода, то имеются в виду малые, без коленопреклонения, а когда написано "великие метания", тогда нужно кланяться до земли.

[о.Олег]

"Метание" же, в вашей православной традиции, - это именно малый земной поклон.

У меня в греческом Большом часослове в примечании написано, что метания бывают великие и малые; если просто указывается "метания" без уточнения их рода, то имеются в виду малые, без коленопреклонения, а когда написано "великие метания", тогда нужно кланяться до земли.

да - именно так. Так и говорил kajum

С уважением, ОООО

[kajum]

"Метание" же, в вашей православной традиции, - это именно малый земной поклон.

У меня в греческом Большом часослове в примечании написано, что метания бывают великие и малые; если просто указывается "метания" без уточнения их рода, то имеются в виду малые, без коленопреклонения, а когда написано "великие метания", тогда нужно кланяться до земли.

Да, в самом деле, так и написано? А это не издержки перевода с греческого, и под "метанием" в данном случае не подразумевается ли просто "поклон"?

 

А там не разъясняется ли в доступной форме, что же именно представляют собой "малые метания", и чем они отличаются от "малых", или "поясных" поклонов? А "великие метания" - чем отличаются от "великих поклонов"?

 

А вот что пишут по поводу этих "метаний" в отечественных православных источниках:

https://www.liturgica.ru/bibliot/poklony.html

 

Земные поклоны бывают великими и малыми. Малый, наиболее часто встречающийся в церковной службе земной поклон, имеет также название «метание». Впрочем, раньше метанием назывался всякий земной поклон, как об этом свидетельствует инок Никодим в своих «Статиях»: «А еже в старопечатных книгах во святые посты в церковной службе поклоны земныя творити указуется, сие вдревлеписмянных и харатейных, греческих и славянороссийских метании написано суть. А идеже в печатных без поклонов, ту в писмянных без метаний явствуется, ибо поклоны земныя вместо метаний, метания же вместо земных поклонов в писании приемлются. О чем и в житии святаго Златоустаго, списанным трудолюбнейшим Георгием, архиепископом александрийским, свидетельствуется, яко «егда сотворь (бывый ученик Златоустаго Прокл) метание (святому Златоусту, на стране, поклонься) до земли» ... В службе церковней употребляемыя поклоны земныя нарицаются метании, по словенски же поклоны, овыя именуются великие, овыя же излегка, инии же поясныя. Великия же, еже главою с коленопреклонением на землю, излегка же есть единеми руками с коленопреклонением колен, до земли главою не касатися. Поясныя же еже и не преклоняя колен, ниже досязая руками праха, но право стоя в пояс благочестиво поклоняются». (Статия 4, показание 18, 1915 г., No 20).

0 различии великих и малых поклонов пишет и священномученик протопоп Аввакум, поучая свою духовную дщерь, боярыню Морозову: «Поклоны, егда метание на колену твориши, тогда главу свою впрямь держи; егда же великий (поклон) прилучится, тогда главою до земли».

Среди новообрядцев метания, видимо, прочно забыты. В прошлом веке П.И. Мельников-Печерский, писатель, известный своими произведениями о старообрядчестве, счел необходимым объяснять своим читателям: «Метание — слово греческое, вошедшее в русский церковный обиход, — особенно соблюдается старообрядцами. Это малый земной поклон. Для исполнения его становятся на колени, кланяются, но не челом до земли, а только руками касаясь положенного впереди подручника, а за неимением его — полы своего платья, по полу постланной» («В лесах», ч.1, гл. 11).

[Владимир М.]

Да, в самом деле, так и написано?

Именно так.

 

А это не издержки перевода с греческого, и под "метанием" в данном случае не подразумевается ли просто "поклон"?

Ну понятно, что в данном контексте греч. metanoia означает не "покаяние", а род поклона. Но я все же не совсем понял, что за издержки в моем переводе.

 

А там не разъясняется ли в доступной форме, что же именно представляют собой "малые метания", и чем они отличаются от "малых", или "поясных" поклонов? А "великие метания" - чем отличаются от "великих поклонов"?

Нет, уточняется только что малые метания совершаются dia tes kephales - головой.

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Владимир М.

[kajum]

Ну так Вы можете просто и доходчиво сформулировать, как технически выполняется:

1) "Малый" или "поясной" поклон

2) "Малое метание", которое "dia tes kephales"

3) "Великое метание"

4) "Великий" или "земной" полкон

5) "Малый земной поклон", упомянутый в вышепроцитированной статье, который, как утверждается, "имеет также название «метание»?

 

И как Ваш греческий часослов стыкуется с мнением инока Никодима, протопопа Аввакума и П.И. Мельникова-Печерского? Почему они трое в один голос утверждают одно, а в греческом часослове написано совсем другое? Кто прав-то? А может, современные греки так же, как и в РПЦ, напрочь забыли и забили на древнее благочестие, и попросту халтурят с этим своим "малым метанием"? Считают же на полном серьезе некоторые даже кадровые прихожане РПЦ, что "земной поклон" - это когда надо нагнуться либо присесть так, чтобы достать рукой до полу"... Издержки малограмотности и наплевательского отношения к собственным благочестивым традициям, что у паствы, что у клириков.

У староверов же вроде бы есть некий "поклон головой" - но он прописан отдельно, и вовсе не заменяет собой "метание".

Изменено 25 августа, 2015 пользователем kajum