Латинизация византийского обряда

[kajum]

Кайюм!

Да, на мессе в латинском обряде. В Северной Америке, где я живу.

И Вы утверждаете, что так обстоит дело на мессах во всех, или о крайней мере в большинстве католических храмов в США? А также на мессах вне храмов (во всевозможных летних лагерях, школах, на торжествах на природе и т.п.)? И трудно найти такие мессы, где это было бы не так, да?

Хорошо - поглядим на досуге, как фото-и видеорепортажи с месс коррелируют с Вашим утверждением...

 

И - речь только про евхарестический канон идет? На Агнус Деи и после причащения, стало быть, такой общепринятой практики уже нет?

 

На мессе. В латинском обряде.Что удивительного? И у нас в России также. Я имею ввиду новый обряд.

Да ничего удивительного - просто в Европе и США есть уже много католических храмов, где месса для большинства прихожан, или вообще для всех прихожан, происходит без единого коленопреклонния. Не говоря уж о мессах вне храмов.

 

А пошел весь этот треп вообще-то говоря с мелкого отвлеченного замечания о том, нужны ли в таких храмах с совсем уж новым латинским обрядом пресловутые сигнальные колокольчики...

Изменено 24 марта, 2015 пользователем kajum

[Drogon]

Да ничего удивительного - просто в Европе и США есть уже много католических храмов, где месса для большинства прихожан, или вообще для всех прихожан, происходит без единого коленопреклонния. Не говоря уж о мессах вне храмов.

 

Назовите хоть несколько приходов.

[Drogon]

Храм Святого Розария Пресвятой Девы Марии, Владимир.

 

 

Месса в церкви Свв.апп. Петра и Павла в Новгороде.

 

 

 

Москва.

[Amtaro]

И Вы утверждаете, что так обстоит дело на мессах во всех, или о крайней мере в большинстве католических храмов в США? А также на мессах вне храмов (во всевозможных летних лагерях, школах, на торжествах на природе и т.п.)? И трудно найти такие мессы, где это было бы не так, да?

Хорошо - поглядим на досуге, как фото-и видеорепортажи с месс коррелируют с Вашим утверждением...

 

И - речь только про евхарестический канон идет? На Агнус Деи и после причащения, стало быть, такой общепринятой практики уже нет?

 

Миссалом предписано коленопреклонение во время евх. канона. Я не знаю храмов, где бы это предписание нарушалось.На природе и в школах часто нет условий для коленопреклонения.

[kajum]

Миссалом предписано коленопреклонение во время евх. канона.

Забиваем в гугл "чин мессы", находим методичку под названием "Чин Святой Мессы (русский язык)" -

https://www.katolik.r...ssy-russki.html

 

- так вот там пишут, что предписано оно по крайней мере 2 (два) раза - после "ГЦ Воистину свят Ты, Господи, источник всякой святости." и перед "Вот Агнец Божий, берущий на Себя...."

Методичка устаревшая, или в США / Канаде ее как-то по-другому трактуют?

 

Я не знаю храмов, где бы это предписание нарушалось.

На ютубе сходу нашлась видеоколлекция например вот такого забавного католического приходика:

Правда, это на самом деле весьма консервативных приход, после причащения там единичные сознательные негры в поле зрения все же попадаются... Но вот хор, как хорошо видно, из мессы в мессу во время евх. канона - упорно стоит стоймя, и ни в какой партер не переходит.

 

А вот например испанский или латиноамериканский вариант -

- старшеклассники католического колледжа на мессе в местном кафедральном соборе по какому-то поводу. Ролик конечно, криво смонтированный, и вариант мессы тоже далеко не самый либеральный - но на обзорных кадрах неплохо видно численное соотношение стоящих и коленопреклоняющихся на положенных моментах. с явным перевесом в пользу стоящих.

Так что, как видите, вышеозначенное предписание кое-где преспокойно и систематически нарушается.

 

Можно и еще подобных роликов накидать, ежели за оффтоп не сочтут.

 

На природе и в школах часто нет условий для коленопреклонения.

???

На природе - еще понятно, но в школах-то - как это "часто нет условий"? Нету костельных спецскамеечек, а без них - ну никак?..

Изменено 25 марта, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Храм Святого Розария Пресвятой Девы Марии, Владимир.

...

Месса в церкви Свв.апп. Петра и Павла в Новгороде.

...

Москва.

Судя по платочкам и персоналиям, все три фотки - это, скорее всего, вообще старообрядческая, т.н. "тридентская" месса, до-ВВСного образца. Реликтовый вид богослужения, отличающийся ортодоксальной затянутостью, средневековой суровостью, крайне ограниченным ареалом распространения и весьма небольшим числом приверженцев.

В Москве, исходя из расписания, такие мессы обычно в подвале происходят - а тут, применительно к фото №3, - видимо, по какому-то особому поводу ее перенесли наверх, в основное помещение собора НЗПДМ.

Изменено 25 марта, 2015 пользователем kajum

[Amtaro]

Кайюм!

Насчёт коленопреклонения во время причастия, насколько знаю, новый миссал этого не предписывает. Ваш ролик показыает лишь хор, который поёт, естественно, стоя. Ну а мессами в школах я не интересовался. Если вам интересно, поищите материал.

Ещё вопросы будут?

[Владимир М.]

Возьмем. Сравним с пассией РПЦ. Получим, что, кроме практики целования Креста в финале, ничего общего между ними более нет. Страстные Евангелия на службе Крестного пути вроде как не читают, про "раздериша ризы" - не поют, песнопения Великой пятницы "Тебе одеющагося" и "Приидите ублажим" - тоже.

Это что-то доказывает? Выше я нигде не утверждал сходства в структуре богослужения.

 

Речь про УПЦ МП? Или это Вы про обычаи УГКЦ и филаретовцев?

Про УПЦ МП. Это что-то меняет? Украинская православная церковь по-прежнему остается частью РПЦ.

 

Вы писали вот что:

Латинское влияние - я уже написал, в чем оно: в самом факте поклонения Дарам вне момента пресуществления.

А получается, что в случае пассии - нету этого "самого факта поклонения Дарам вне момента пресуществления"

Я это действительно написал, но в контексте разговора о ЛПД.

 

Поменялась,разумеется, - в частности, в сторону существенного сокращения всех этих земных поклонов.

Можно поинтересоваться, каков источник этой информации?

[Drogon]

Судя по платочкам и персоналиям, все три фотки - это, скорее всего, вообще старообрядческая, т.н. "тридентская" месса, до-ВВСного образца.

 

Ну, латинские влияния в византийском богослужении (тема данной дискуссии) произошли до Собора.

[Drogon]

 

В Москве, исходя из расписания, такие мессы обычно в подвале происходят - а тут, применительно к фото №3, - видимо, по какому-то особому поводу ее перенесли наверх, в основное помещение собора НЗПДМ.

Экий, Вы привереда! Нате Вам Базилику Св. Петра в Риме.

 

[Mihail]

Миссалом предписано коленопреклонение во время евх. канона.

Забиваем в гугл "чин мессы", находим методичку под названием "Чин Святой Мессы (русский язык)" -

https://www.katolik.r...ssy-russki.html

 

- так вот там пишут, что предписано оно по крайней мере 2 (два) раза - после "ГЦ Воистину свят Ты, Господи, источник всякой святости." и перед "Вот Агнец Божий, берущий на Себя...."

Методичка устаревшая, или в США / Канаде ее как-то по-другому трактуют?

 

 

 

ОБЩЕЕ НАСТАВЛЕНИЕ К РИМСКОМУ МИССАЛУ (43)

https://catholic-russ...9/consilium.pdf

 

43. Верным полагается стоять от начала песнопения на вход, или когда священник подходит к алтарю, до конца Вступительной молитвы; затем во время пения «Аллилуйя» перед Евангелием и во время его возвещения; во время Исповедания веры и Всеобщей молитвы, а также от призыва «Молитесь, братья и сестры» перед Молитвой над дарами вплоть до конца Мессы, кроме ниже оговоренных случаев.

Сидеть же полагается во время чтений до Евангелия и во время Ответного псалма, а также во время проповеди и Приношения даров; также, если уместно, во время молитвенного молчания после Причащения.

На коленях, если этому не препятствует состояние здоровья, или недостаток места, или стечение народа, или какая либо иная разумная причина, следует стоять во время освящения даров. Но тем, кто не становится на колени в этот момент, следует совершить глубокий поклон во время коленопреклонения священника после освящения даров.

Однако к ведению Конференции епископов относится приспособление жестов и внешнего поведения, описанных в Чине Мессы, к особенностям и разумным традициям данного народа в соответствии с нормами права. Тем не менее, это должно осуществляться с учётом смысла и характера каждой части богослужения. Там, где по существующему обычаю народ продолжает стоять на коленях от окончания возглашения Свят, Свят, Свят… до конца Евхаристической молитвы и перед Причащением, когда священник произносит «Вот Агнец Божий», будет похвальным такой обычай сохранить.

Для единообразия жестов и внешнего поведения во время данного конкретного богослужения верующим следует сообразовываться с увещеваниями, которые даёт диакон, или служитель-мирянин, или священник в соответствии с тем, что указывается в Миссале.

Изменено 25 марта, 2015 пользователем Mihail

[kajum]

Кайюм!

Насчёт коленопреклонения во время причастия, насколько знаю, новый миссал этого не предписывает.

А про этот момент мессы речь вроде и не шла. И так понятно, что тут сложилась более-меене общепринятая, особенно для США и Европы, упрощенная практика, которая уже вряд ли изменится.

Речь шла о Пресуществлении / евх.каноне и об "Ангус Деи" - насчет которых и в новом миссале, как понимаю, предписания есть и вполне однозначные.

 

Ваш ролик показыает лишь хор, который поёт, естественно, стоя.

А предписания миссала хора что же, не касаются? Во время Пресуществления хор на видео №1 вроде как и не поет - а просто стоит и глядит на действия священника. Что препятствует хористам выполнить предписания миссала, кроме разве что излишнего веса у некотрых негритянских тетушек? - вроде как ничто.

 

Ну а мессами в школах я не интересовался.

Тем не менее, уверенно пишете, что:

...в школах часто нет условий для коленопреклонения.

Что подразумевается под "нет условий", непонятно. Да в случае с видео №2 такая отговорка и не проходит, т.к. месса для католических школьников там происходит в кафедральном соборе, со всеми положенными "условиями".

 

Если вам интересно, поищите материал.

Не особо-то интересно, просто попалось в поиске как показательный пример, притом с нормальным качеством видеозаписи...

Но вообще-то мессы в школах, тем более католических по обрядности вроде бы не должны отличаться от месс в храме или еще где. "Миссалом предписано коленопреклонение во время евх. канона", и Вы не знаете храмов, где бы это предписание нарушалось - с чего бы ему вдруг нарушаться на мессах для католических школьников?

 

 

ОБЩЕЕ НАСТАВЛЕНИЕ К РИМСКОМУ МИССАЛУ (43)

На коленях, если этому не препятствует состояние здоровья, или недостаток места, или стечение народа, или какая либо иная разумная причина, следует стоять во время освящения даров. Но тем, кто не становится на колени в этот момент, следует совершить глубокий поклон во время коленопреклонения священника после освящения даров.

...

Однако к ведению Конференции епископов относится приспособление жестов и внешнего поведения, описанных в Чине Мессы, к особенностям и разумным традициям данного народа в соответствии с нормами права. Тем не менее, это должно осуществляться с учётом смысла и характера каждой части богослужения. Там, где по существующему обычаю народ продолжает стоять на коленях от окончания возглашения Свят, Свят, Свят… до конца Евхаристической молитвы и перед Причащением, когда священник произносит «Вот Агнец Божий», будет похвальным такой обычай сохранить.

Так что же именно препятствует католическим старшеклассникам из колледжа Св Августина на видео №2 - состояние здоровья, недостаток места или стечение народа?.. Или какая иная разумная причина?..

 

Или попросту занимающиеся ими священники и инструктора по катехизации не считают похвальным вообще сохранять предписанные в Миссале обычаи?

Изменено 25 марта, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Экий, Вы привереда! Нате Вам Базилику Св. Петра в Риме.

Ну если б еще и в Базилике Св. Петра в Риме мессу проводили в том же духе, как в чикагском Holy Angels Catholic Church с видео №1... И псалмопевцы выходили бы в таких же шикарных расписных пиджаках... Впрочем, по нынешним временам ни от чего нельзя зарекаться.

 

Ну, латинские влияния в византийском богослужении (тема данной дискуссии) произошли до Собора.

Скорей уж наоборот - надицо инфильтрация восточно-ортодоксальных платочков в эстраординарную форму Латинского обряда. Изменено 25 марта, 2015 пользователем kajum

[Oleg-Michael]

Нимало. Обычай женщинам покрывать в церкви голову - общехристианский, и известен на Западе не меньше, чем на Востоке (больше того: в латинской традиции этот обычай распространяется также и на девиц и совсем маленьких девочек). Кодекс Канонического Права 1917 года даже придаёт ему силу закона. Форма головного убора при этом может быть самой разной, в зависимости от принятого в той или иной стране и в то или иное время. В испаноязычных странах это чаще всего кружевной платок, который может носиться с гребнем большой или небольшой высоты или же сам по себе. В культуре афроамериканцев church hat - очень навороченная шляпка со всякими перьями, бантами, блестками и т. п. Пожилые женщины в наши дни часто носят в церкви те же головные уборы, что и на улице - какой-нибудь вязаный берет (в Польше "мохеровыми беретами" - по аналогии с "зелеными беретами" всякого спецназа - кличут активных костельных бабушек). Ну, а платок, завязанный под подбородком ("babushka") - известен едва ли не повсеместно, поскольку это самый простой вариант.

[kajum]

Это что-то доказывает? Выше я нигде не утверждал сходства в структуре богослужения.

Итого выходит - сходства в структуре богослужения между пассией и латинскими службами - нет, сходства по ритуально обрядовой части - тоже нет, а сама идея как-то специально отметить тематику Страстей Христовых для периода Великого поста не больно-то оригинальна. Как пример "латинизации византийского обряда", факт наличия в РПЦ пассий не проходит.

А в УГКЦ-то они вообще есть?

 

Про УПЦ МП. Это что-то меняет? Украинская православная церковь по-прежнему остается частью РПЦ.

Ну стало быть, местечковые обрядовые традиции могут влиять и в масштабе целой страны. Впрочем, в РПЦ по большинству обрядовых вопросов та еще неразбериха и самодеятельность - хоть и не такая разнузданная, как в РКЦ.

 

Я это действительно написал, но в контексте разговора о ЛПД.

Ну и получается в контексте разговора о ЛПД, что не видать в ней каких-то латинских заимствований - ибо все, что в ней можно углядеть схожего с латинизмами, было придумано еще в дораскольные времена.

 

Можно поинтересоваться, каков источник этой информации?

Ну просто хотя бы сравните, сколько там поклонов, "метаний" и прочего партера по протоколу в Типиконе положено, и сколько реально на современных ЛПД соблюдается прихожанами (в количестве хотя бы половины присутствующих). Многие ли из нынешних прихожан эти "метания" соблюдают, и вообще в курсе, что это такое? Многие ли все время песнопения "Да исправится"..., а это что-то порядка 10 минут, лежат физиономией в пол, как оно по идее полагается?

Можно было бы еще с более консервативным старообрядческим вариантом сравнить, если есть такая возможность.

Изменено 26 марта, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

сама идея как-то специально отметить тематику Страстей Христовых для периода Великого поста не больно-то оригинальна.

Как раз больно оригинальна, поскольку Устав ничего подобного, кроме поклонения кресту на Крестопоклонной седмице, Устав не предполагает. А нарочитая акцентированность упомянутой тематики приводит к абсурдным ситуациям, когда распятие созерцается верующими в храме во все будние дни великопостного периода (оно ставится между амвоном и центральным аналоем), и зачем в таком случае выносить крест в Крестопоклонную неделю, непонятно.

 

Как пример "латинизации византийского обряда", факт наличия в РПЦ пассий не проходит.

Ну в Вашем представлении, может, не проходит, а в представлении специалистов по литургике (к примеру, свт. Афанасия Сахарова) проходит.

 

А в УГКЦ-то они вообще есть?

Не факт.

 

Многие ли из нынешних прихожан эти "метания" соблюдают, и вообще в курсе, что это такое?

А Вы в курсе?

 

Многие ли все время песнопения "Да исправится"..., а это что-то порядка 10 минут, лежат физиономией в пол, как оно по идее полагается?

Хорошо, открываем Типикон и читаем про "Да исправится":

 

"И по исполнении паремий, глаголет священник: Мир ти: И диакон: Премудрость. Чтец: Да исправится молитва моя: Тогда праваго и леваго клиросов, и предстоящий народ, обе страны во всей церкви стоят на коленах молящеся. И по пении чтеца, первый лик поет тожде: Да исправится молитва моя: И чтец, и другая страна лика, и предстоящий народ, стоят на коленах, дондеже пропоют. Таже чтец поет 1 стих: Господи воззвах к Тебе, услыши мя: И по пропетии стиха, поет вторый лик: Да исправится молитва моя: Тогда чтец, и первый лик, и тоя страны предстоящий народ, припадают на колена. Таже чтец поет вторый стих: Положи Господи хранение: И первый лик паки поет: Да исправится молитва моя: И чтец, и вторый лик, и предстоящий народ паки приклоняют колена. И паки чтец поет третий стих: Не уклони сердце мое: И вторый лик поет: Да исправится молитва моя: И приклоняет колена чтец, и первый лик, и народ. И паки чтец поет: Да исправится молитва моя, яко кадило пред Тобою: И тогда оба лика, и в церкви предстоящий весь народ, припадают на колена, и стоят, дондеже чтец поет, и воставше допевают на клиросе: Воздеяние руку моею жертва вечерняя. И по исполнении творим поклоны 3" (Типикон, глава 49. В среду первыя седмицы вечера).

 

И где здесь про лежание "физиономией в пол"?

[о.Олег]

А в УГКЦ-то они вообще есть?

Пассии? Есть. И да - латинское влияние

С уважением, о.Олег

Изменено 26 марта, 2015 пользователем о.Олег

[Oleg-Michael]

Сие, собственно, видно уже и из самого их названия, которое есть вполне латинское. Пишут также, что самый чин пассий составлен был митрополитом Петром (Могилою), который был, конечно, хорошо знаком с латинским богослужением. (В этом контексте не вполне ясно, как чин пассий попал в УГКЦ, если он сформировался в дезунитской среде уже после Св. Унии).

[о.Олег]

Сие, собственно, видно уже и из самого их названия, которое есть вполне латинское. Пишут также, что самый чин пассий составлен был митрополитом Петром (Могилою), который был, конечно, хорошо знаком с латинским богослужением. (В этом контексте не вполне ясно, как чин пассий попал в УГКЦ, если он сформировался в дезунитской среде уже после Св. Унии).

ну... навскидку: Уния принимается постепенно (и после смерти +Могилы)

С уважением, о.Олег

[kajum]

 

Как раз больно оригинальна, поскольку Устав ничего подобного, кроме поклонения кресту на Крестопоклонной седмице, Устав не предполагает. А нарочитая акцентированность упомянутой тематики приводит к абсурдным ситуациям, когда распятие созерцается верующими в храме во все будние дни великопостного периода (оно ставится между амвоном и центральным аналоем), и зачем в таком случае выносить крест в Крестопоклонную неделю, непонятно.

Да какая там "нарочитая акцентированность", для не слишком глубоковоцерквовленной публики отличия "пассии" от обычного повечерия практически незаметны.

И в чем "абсурдность ситуации", если эти "голгофки", которые для пассий вытаскиваются на середину храма, все остальное время и так стоят в открытом доступе для всех желающих попоклоняться?

 

Многие ли из нынешних прихожан эти "метания" соблюдают, и вообще в курсе, что это такое?

А Вы в курсе?

В курсе. (А Вы нет?) Это, так сказать, земной поклон без поклона, типа бухнулись - тут же вскочили. Название упражнения происходит от греч. "метанойя", то бишь "покаяние".

 

Хорошо, открываем Типикон и читаем про "Да исправится":

...

И где здесь про лежание "физиономией в пол"?

Вообще-то, именно по всем выделенным Вами пунктам - подразумевается именно оно. Сравните со старообрядческими методичками и практикой. У Вас же по-видимому, просто какой-то новомодный никонианский вариант Типикона.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

Да какая там "нарочитая акцентированность", для не слишком глубоковоцерквовленной публики отличия "пассии" от обычного повечерия практически незаметны.

При чем же здесь "не слишком глубоковоцерковленная публика"?

 

И в чем "абсурдность ситуации", если эти "голгофки", которые для пассий вытаскиваются на середину храма, все остальное время и так стоят в открытом доступе для всех желающих попоклоняться?

Во-первых, как я уже писал, это делается не только для пассий, а для всех будничных служб Великого поста. Во-вторых, согласитесь, есть разница, когда "голгофка" стоит где-то в боковом пределе или когда находится на середине храма, где и без того на аналое лежит распятие (на протяжении Крестопоклонной седмицы).

 

Это, так сказать, земной поклон без поклона, типа бухнулись - тут же вскочили. Название упражнения происходит от греч. "метанойя", то бишь "покаяние".

Этимологию угадали.

 

«Метание – не поклон великий, но образ поклона разумей, еже есть – мало, перекрестився, поклонитися. В пояс же и коленопоклонение – поклон глаголем».

 

Сравните со старообрядческими методичками и практикой.

Нет у меня "старообрядческих методичек".

 

У Вас же по-видимому, просто какой-то новомодный никонианский вариант Типикона.

Самый что ни на есть стандартный Типикон, употребляемый в Русской православной церкви.

[kajum]

При чем же здесь "не слишком глубоковоцерковленная публика"?

При том, что именно она составляет подавляющее большинство верующих РПЦ.

 

Во-первых, как я уже писал, это делается не только для пассий, а для всех будничных служб Великого поста.

Вероятно, это ваш местечковый обычай - поскольку в тех местах, где лично случалось все это видывать, на будничных великопостных "великих повечериях", "голгофки" находились на местах постоянной дислокации. На середину храма же их вытаскивали именно для проведения пассии, по окончании которой - утаскивали обратно.

 

Во-вторых, согласитесь, есть разница, когда "голгофка" стоит где-то в боковом пределе или когда находится на середине храма, где и без того на аналое лежит распятие (на протяжении Крестопоклонной седмицы).

А в чем тут, собственно, принципиальная разница? Разве от небольшой смены местоположения деревянного изваяния смысл поклонения, адресованный так сказать, "первообразу", а на практике выражающийся в поклонах с целованием, как-то радикально меняется? Что, от перетаскивания "голгофки" с края в середину помещения связь образа с "первообразом" как-то улучшается, или целования как-то иначе действуют?

 

 

«Метание – не поклон великий, но образ поклона разумей, еже есть – мало, перекрестився, поклонитися. В пояс же и коленопоклонение – поклон глаголем».

???...

Что хотел сказать этой чеканной фразой почтенный архимандрит Спиридон Лукич?

Что же представляет собой это "метание" на практике, если исходить из сего определения? (при подобных определениях, неудивительно что православный люд столь массово и безнадежно путается в собственных обрядах и церковных правилах)

 

Нет у меня "старообрядческих методичек".

А зря, там ведь все эти ритуально-обрядовые аспекты представлены в виде куда более неискаженном и лишенном неблаголепного влияния коварных латынян, нежели в никонианских руководствах.

[Владимир М.]

При чем же здесь "не слишком глубоковоцерковленная публика"?

При том, что именно она составляет подавляющее большинство верующих РПЦ.

И что? На сам факт наличия или отсутствия обсуждаемых латинских заимствований это никак не влияет.

 

Вероятно, это ваш местечковый обычай...

Ну и пусть.

 

...в тех местах, где лично случалось все это видывать, на будничных великопостных "великих повечериях", "голгофки" находились на местах постоянной дислокации. На середину храма же их вытаскивали именно для проведения пассии, по окончании которой - утаскивали обратно.

А вечером в Неделю крестопоклонную вытаскивали?

 

А в чем тут, собственно, принципиальная разница? Разве от небольшой смены местоположения деревянного изваяния смысл поклонения, адресованный так сказать, "первообразу", а на практике выражающийся в поклонах с целованием, как-то радикально меняется? Что, от перетаскивания "голгофки" с края в середину помещения связь образа с "первообразом" как-то улучшается, или целования как-то иначе действуют?

При чем здесь действие целований? Я лишь указал на возникающую при этом тавтологию. Если же "голгофка" находится на своем месте, то ее не возникает так же, как когда, например, в день памяти какого-либо святого на центральный аналой кладут его икону, хотя его же икона имеется где-нибудь в боковом пределе и круглый год доступна для почитания; а вот ежели на центральный аналой положить обе иконы, то тавтология будет вполне очевидна.

 

Что хотел сказать этой чеканной фразой почтенный архимандрит Спиридон Лукич?

Эта чеканная фраза - цитата из некого, надо думать, авторитетного источника. В другом месте указано, что это из "Учительного известия", но там я ее не нашел.

 

Что же представляет собой это "метание" на практике, если исходить из сего определения? (при подобных определениях, неудивительно что православный люд столь массово и безнадежно путается в собственных обрядах и церковных правилах)

Обычный неглубокий поклон с крестным знамением, совершаемый нашим людом, пожалуй, куда чаще, чем поклоны, что называется, в пояс.

 

 

Нет у меня "старообрядческих методичек".

А зря, там ведь все эти ритуально-обрядовые аспекты представлены в виде куда более неискаженном и лишенном неблаголепного влияния коварных латынян, нежели в никонианских руководствах.

Что значит зря? Если у Вас есть - поделитесь (хотя бы ссылкой на электронный ресурс)!

[kajum]

А вечером в Неделю крестопоклонную вытаскивали?

Насколько помню, в Неделю крестопоклонную великого поста в храмах РПЦ выставляют не голгофку, а крест с цветочками на аналое, по типу "иконы дня". Голгофку же вытаскивают на середину именно на время пассии.

 

а вот ежели на центральный аналой положить обе иконы, то тавтология будет вполне очевидна.

А если разобраться, то, чисто технически, чем обусловлена эта тавтология? Насколько понимаю ваши теории, почитание адресовано не собственно иконе такого-то святого (каковая суть деревяшка раскрашенная), и даже не самому изображенному на ней святому (который может выступать лишь как некий посредник - заступник), а, в конечном-то итоге, непосредственно ко Господу. Если даже будет не одна, а две крашеных доски рядом - и что это принципиально меняет? А если триптих туда положат, или многосюжетную икону, из десятка мелких субиконок на одной доске? - бывают ведь такие.

Если, по аналогии, повесить не один почтовый ящик, а два рядом; и граждане напихивают свои письма с одним и тем же адресатом не в один, а в два ящика; потом приходит почтальон, выгребает письма из обоих ящиков и отправляет на заявленный адрес. Что-то в данной схеме меняется от того, что ящиков не один, а два? Возникает какая-то тавтология?

 

Обычный неглубокий поклон с крестным знамением, совершаемый нашим людом, пожалуй, куда чаще, чем поклоны, что называется, в пояс.

Никак нет, это довольно-таки распространенное безграмотное заблуждение, из серии, что "земной поклон - это когда надо нагнуться либо присесть так. чтобы рукой дотронуться до пола. Означенный Вами "Обычный неглубокий поклон" - это попросту халтурно-ленивый вариант поясного поклона - который действительно, совершается нынешним вашим православным людом куда чаще, чем нормальные уставные поклоны. Вследствие массовой обрядовой безграмотности паствы и общей бессистемности подходов в приходах. У старообрядцев есть такое понятие как "главопреклонение" - но это совсем даже не "метание", и в Уставе прописано по другим поводам.

"Метание" же, в вашей православной традиции, - это именно малый земной поклон.

Среди новообрядцев метания, видимо, прочно забыты. В прошлом веке П.И. Мельников-Печерский, писатель, известный своими произведениями о старообрядчестве, счел необходимым объяснять своим читателям: «Метание — слово греческое, вошедшее в русский церковный обиход, — особенно соблюдается старообрядцами. Это малый земной поклон. Для исполнения его становятся на колени, кланяются, но не челом до земли, а только руками касаясь положенного впереди подручника, а за неимением его — полы своего платья, по полу постланной» («В лесах», ч.1, гл. 11).

«Метание» происходит от греческого «metanoia», что означает «покаяние», «раскаяние», перемену образа мыслей. В богослужебных книгах ему естественным образом усвоилось значение «поклон», ибо, как уже говорилось выше, именно поклон является внешним выражением чувств кающегося человека. В позднегреческом языке (с IV в.) это слово звучало примерно как «мэтаниа». Так оно и вошло в славянский, а затем и в русский язык. Будучи удивительно созвучным славянскому глаголу «метати» слово получило дополнительный оттенок. Ведь при земном поклоне человек «метает» свою плоть на землю, повергает себя в прах пред Богом. Надо ли удивляться, что во многих случаях древние переводчики оставили это слово без перевода!

Необходимо напомнить, что большинство земных поклонов в церковной службе — это «малые земные поклоны», метания. Великие земные поклоны совершаются на «Изрядно», после «Достойно» и задостойников, после семипоклонного начала (восьмой поклон без крестного знамения) и в ряде других случаев, например, перед чтением молитвы преподобного Ефрема Сирина после «Честнейшую» — великий поклон, три поклона с молитвой прп. Ефрема также великие, затем 12 метаний, после них — чтение молитвы преп. Ефрема и снова великий земной поклон.

https://www.liturgica...ot/poklony.html

 

Эта практика до сих пор сохранилась у староверов; встречается, хотя и крайне редко, и среди особо продвинутых никонианских прихожан. Сохранилась ли она в УГКЦ - не могу знать.

Изменено 4 апреля, 2015 пользователем kajum

[Владимир М.]

Голгофку же вытаскивают на середину именно на время пассии.

Даже если на аналое лежит распятие?

 

Если даже будет не одна, а две крашеных доски рядом - и что это принципиально меняет?

А какой смысл класть рядом две одинаковых доски? Я смысла не вижу.

 

А если триптих туда положат, или многосюжетную икону, из десятка мелких субиконок на одной доске? - бывают ведь такие.

Разве бывают триптихи, на каждой части, которого изображен, например, св. Николай? И субиконки на иконе разве бывают одинаковыми?

 

Что до устава о поклонах, нет ли у вас ссылки на этот самый старообрядческий Устав?