Просветите меня про лютеран

[Маричка]

Ага, спасибо. Сходу нашла "Новый Завет и мифология". Уже интересно, начиная с названия.

[Владимир М.]

Имхо,Бультман.Его принимают все лютеране.

Ничего не понял. Бультман - гомосексуалист?

Изменено 17 февраля, 2015 пользователем Владимир М.

[joseph]

Владимир,я имел в виду его богословские труды...а Вы о чем подумали?

[Sibman]

Во-первых, был ли Бонхеффер лютеранином в полном смысле этого слова, не по конфессиональной принадлежности, а по исповеданию?

. В наше время его бы назвали "либеральным богословом" с креном в либерал-гуманизм. В некоторых его работах прослеживается явный пиетизм и семипелагиантсво, что противоречит лютеранскому учению об оправдании.

Да и порой он высказывал такие идеи, которые противоречат не только лютеранству, но и христианству в целом - например, что общество способно достичь такой стадии развития, когда ему уже не нужна будет Церковь (читай - Христос). Гумманизм чистейшей воды.

 

Я совершенно не оспариваю ни личное мужество Бонхеффера, ни его гражданской антифашистской позиции. Однако, увязывать это с христианством, думаю, не следует.

То есть совершенно не факт, что Бонхеффер именно по промыслу Божьему принял мученичество.

 

Я хочу сказать, что повешенный в лагере пастор, повешенный 9 апреля 1945 года, ровно за месяц до капитуляции Германии, по сути выступил лишь жертвой нацистского режима, вероятно даже мучеником, хотя казнили его не за веру.

Моё личное мнение, что эти его попытки понятны и объяснимы, но тщетны в самом своём зародыше. Потому, видимо, что чему надлежало быть и какой предел положил Бог для нацистов, то и произошло. А попытки "исправить" этот Промысел закончились так как они закончились.

 

Не только Бонхеффер, но и многие другие лютеранские пасторы Германии открыто выступали против Гитлера и фашизма, обличали его в своих проповедях, и закончили свои жизни в концлагерях.

Но почему все помнят только Бонхеффера?

Не потому ли, что это очень выгодный аргумент, что бы спорить с тем, чему учили Христос, Апостолы, и Лютер в том числе?

 

А учение Лютеранской Церкви определяют ее вероучительные документы, а не поступки отдельных ее представителей, тем более, взгляды которых расходятся с этими документами.

[Sibman]

Имхо,Бультман.Его принимают все лютеране.

 

Я не понял, в каком смысле все лютеране принимают Бультмана?

Не ужели принимают его "социальное Евангелие?"

[joseph]

Скажем так,большинство.

Второй, кто может претендовать на роль авторитета, общего для основной массы лютеран- Карл Барт.

Изменено 18 февраля, 2015 пользователем joseph

[joseph]

Я совершенно не оспариваю ни личное мужество Бонхеффера, ни его гражданской антифашистской позиции. Однако, увязывать это с христианством, думаю, не следует.

С христианством Бонхеффера связывает создание им совместно с соработниками Исповедующей Церкви. Имхо, это позволило части пасторов после войны с честью смотреть в глаза своим прихожанам и послужило к восстановлению ЛЦ Германии, массово перешедшей на сторону нацистского режима. Имхо, это извиняет его "грехи" в догматике. Господь в его лице и в лице шедших за ним "сберег себе семь тысячь мужей, не преклонивших колени перед Ваалом". Иногда Божий промысел проявляется и не в богословии ))

[Владимир М.]

Владимир,я имел в виду его богословские труды...а Вы о чем подумали?

Я подумал о том, что очень занимательная беседа получается: подряд идет ряд реплик, потом вроде как ответы на них, но при этом толком не понять, кому и на что отвечают.

[n-vilonov]

Что то я малость запуталась в лютеранских конфессиях. Вот в Днепропетровске есть немецкая лютеранская церковь. Есть еще одна немецкая лютеранская церковь. Но если первая входит в содружество лютеранских церквей Германии, то вторая - не входит, а входит в какой то загадочный синод Миссури (вообще, Америка)

Как я поняла, у них отношения весьма натянутые. Это я для примера, вопрос же такой будет: А вообще, кто есть кто среди современных лютеран?

И почему они между собой горшки побили, и остались ли вообще те лютеране, которые - лютеране? Ну, в смысле - "я лютеран люблю богослуженье", И.С.Бах и т.д., то есть те самые "реформированные католики" или осталось только историческое название?

 

1. Подавляющее большинство современных лютеранских юрисдикций действительно восходят к лютеранам XVI века. Все лютеране признают своими вероисповедными документами три вселенских Символа веры, Аугсбургское исповедание, и Катехизис Лютера. Как правило, лютеране признают значимость и всех остальных текстов Книги Согласия (хотя для одних вся КС - это безусловно истинные тексты, единственно верное истолкование Библии, а для других - просто важное исповедание веры, которое, однако, может корректироваться с течением времени).

2. Почти все современные евангелическо-лютеранские Церкви входят в одно из трех международных объединений: Всемирную лютеранскую федерацию (Lutheran World Federation, LWF), Международный лютеранский совет (International Lutheran Council, ILC), и Конфессиональная Евангелическо-лютеранская конференция (Confessional Evangelical Lutheran Conference, CELC).

2.1. LWF - самое крупное объединение, большинство лютеранских Церквей (и почти все крупные по численности Церкви, разве что за исключением Синода Миссури) входят именно в его состав. Среди Церквей, входящих в состав LWF, есть определенные различия, но, по большей части, это либеральные Церкви. 2.1.1."Либерализм", о котором я здесь говорю, означает прежде всего то, что эти Церкви, как правило, не принимают учения о полной безошибочности Библии. Протестанты-фундаменталисты обычно говорят, что Библия есть Слово Божие. Либеральная протестантская позиция (в том числе, задающая тон в LWF) состоит в том, что Библия содержит Слово Божие. Церкви, входящие в LWF, допускают историческую критику библейских текстов. До какой степени в этой критике следует заходить, а до какой нет, что в Библии можно принимать символически, а что нет - каких-то общих, тем паче обязывающих, решений не существует. Каждый богослов, каждый клирик, каждый мирянин этот вопрос решает сам за себя. Поэтому в рамках LWF, более того, в рамках одной и той же юрисдикции, входящей в LWF, могут быть весьма разные взгляды - от весьма консервативных, до весьма скептических. При этом сохраняется общая богословская традиция, общий, если так можно выразиться, стиль мысли. Как и в XVI веке, современное лютеранское богословие, лютеранская герменевтика, и лютеранское практическое благочестие почти всегда строятся на различении Закона и Евангелия. Но истолковываться этот принцип может по-разному.

2.1.2. Почти все (но не все - есть несколько исключений) Церкви, входящие в состав LWF, рукополагают женщин для служения Слова и Таинств.

2.1.3. Что касается благословения однополых союзов, то эта тема за последние десятилетия стала в LWF яблоком раздора. Эту практику приняли Церковь Швеции, Евангелическо-лютеранская Церковь Америки, ряд других (в основном - европейских) Церквей. У лютеран других частей света эта практика не распространена, а африканские Церкви выступают с резкими протестами. Здесь надо уточнить, что в Европе (в том числе в Германии и в Скандинавских странах) численность лютеран последние десятилетия неуклонно сокращается, а в Африке и Азии - быстро, подчас просто взрывными темпами, растет. Так что сейчас к числу лютеранских Церквей с наибольшей численностью в мире относятся Церковь Швеции (ещё относится), но также (уже относятся) лютеранские Церкви Танзании, Эфиопии, Индии, Мадагаскара, Индонезии. Поэтому мнение Церквей Азии и Африки сбросить со счёта не получается, и LWF в целом избегает принятия каких-то определенных решений по поводу однополых союзов. Пользуясь этим конфликтом, Международный лютеранский совет активно пытается сейчас перетянуть африканских лютеран на свою сторону.

2.1.4. LWF весьма привержена экуменизму. Здесь нужно пояснить, что если в отношениях протестантов с римскими католиками (и православными) экуменизм обречен оставаться на уровне благочестивых разговоров ни о чём, то в рамках протестантизма это весьма осмысленное движение, которое приводит к восстановлению причастного общения. Сейчас многие Церкви, входящие в LWF, имеют причастное общение с реформатами, с англиканами, с методистами, и т.п. На этом, пожалуй, об LWF достаточно.

 

2.2. Международный лютеранский совет (ILC) - объединяет консервативное меньшинство лютеран. Самая крупная ( и единственная, насчитывающая несколько миллионов человек) Церковь в его составе - Лютеранская Церковь Синод Миссури. Другие Церкви в его составе - или консервативные лютеранские Церкви, в какой-то момент осознавшие единство своих взглядов с миссурийцами, или Церкви, выросшие из миссий Синода Миссури. ILC - это библейские фундаменталисты. Они принимают учение о безошибочности Библии, отвергают символическое истолкование и историческую критику библейских текстов. В то же время, это последовательно конфессиональное объединение. Они принимают Книгу Согласия не постольку, поскольку она является верным истолкованием Библии, но потому, что она является верным истолкованием Библии. Иначе говоря, они принимают ее полностью и безоговорочно. Своё богословие они стараются строить на Отцах Реформации XVI века и лютеранских схоластах XVII века (Герхард, Каловиус, и др.). В некоторых экуменических диалогах участвуют, но причастного общения ни с кем, не входящим в состав ILC, не имеют. Будучи весьма строги в вопросах догматики, в обрядах допускают определенное разнообразие. В церквах ILC можно найти и "строгий, важный и простой" обряд, о котором писал Тютчев (на самом деле, не столько лютеранский, сколько реформатский - но это уже отдельная тема), и богослужение, максимально приближенное по форме к богослужению современных американских евангеликов, и торжественную "высокоцерковную" мессу. Рукоположение женщин в ILC запрещено, однополые союзы - тоже.

2.3. Конфессиональная евангелическо-лютеранская конференция (CELC) - это ультраконсервативное объединение небольших лютеранских Церквей вокруг Висконсинского синода. О них можно сказать то же самое, что об ILC, только имея в виду, что они гораздо более жесткие, ригидные вплоть до сектантской нетерпимости. В экуменических диалогах не участвуют вообще, женщины у них не имеют права даже голосовать в приходских собраниях, и т.п. Правда, как раз в Украине они проявляют впечатляющую гибкость (не в сфере догматики или этики, а в сфере обрядов) - их местная юрисдикция, Украинская лютеранская церковь, является единственной в мире (насколько мне известно) лютеранской Церковью византийского обряда.

[Маричка]

Огромное спасибо за развернутую справку!

[n-vilonov]

Скажем так,большинство.

Второй, кто может претендовать на роль авторитета, общего для основной массы лютеран- Карл Барт.

 

Если позволите, немного возражу. Бультман был весьма популярен в первой половине XX века среди либеральных лютеран, и, конечно, оказал существенное влияние на богословие, заметное вплоть до нынешнего времени. То же самое относится и, например, к Паулю Тиллиху, и к Эмилю Бруннеру, и, конечно, к отцу всего либерального богословия - к Фридриху Шлейермахеру. Но говорить о том, что все эти богословы авторитетны для "основной массы" лютеран можно только с двумя оговорками. Во-первых, это верно, только если исключить лютеран-фундаменталистов (ILC и CELC). Во-вторых, необходимо помнить, что никто из сторонников Барта, или Тиллиха, или Бультмана, никогда не давал согласия (и никто никогда этого не требовал) принятия всех их богословских взглядов. Их авторитет никогда не был официальным вероучительным авторитетом. Их авторитет подобен тому авторитету, какой ученые могут получить в научном сообществе, но не авторитету Отцов Церкви. В официальных вероисповедных документах никаких изменений или дополнений под влиянием Бультмана, или Тиллиха, не было. Вообще, единственный из классиков богословия XX века, удостоившийся чести стать (со)автором официально принятого Церковью вероисповедного документа - это Карл Барт (я говорю, естественно, о Барменской декларации). Но и Карл Барт, конечно, не является авторитетом для всех лютеран (уже хотя бы потому, что был реформатом

[Neta]

Расскажите еще об отношении лютеран к церковному Преданию.

[n-vilonov]

Во-первых, был ли Бонхеффер лютеранином в полном смысле этого слова, не по конфессиональной принадлежности, а по исповеданию?

. В наше время его бы назвали "либеральным богословом" с креном в либерал-гуманизм. В некоторых его работах прослеживается явный пиетизм и семипелагиантсво, что противоречит лютеранскому учению об оправдании.

Да и порой он высказывал такие идеи, которые противоречат не только лютеранству, но и христианству в целом - например, что общество способно достичь такой стадии развития, когда ему уже не нужна будет Церковь (читай - Христос). Гумманизм чистейшей воды.

 

Я совершенно не оспариваю ни личное мужество Бонхеффера, ни его гражданской антифашистской позиции. Однако, увязывать это с христианством, думаю, не следует.

То есть совершенно не факт, что Бонхеффер именно по промыслу Божьему принял мученичество.

 

Я хочу сказать, что повешенный в лагере пастор, повешенный 9 апреля 1945 года, ровно за месяц до капитуляции Германии, по сути выступил лишь жертвой нацистского режима, вероятно даже мучеником, хотя казнили его не за веру.

Моё личное мнение, что эти его попытки понятны и объяснимы, но тщетны в самом своём зародыше. Потому, видимо, что чему надлежало быть и какой предел положил Бог для нацистов, то и произошло. А попытки "исправить" этот Промысел закончились так как они закончились.

 

Не только Бонхеффер, но и многие другие лютеранские пасторы Германии открыто выступали против Гитлера и фашизма, обличали его в своих проповедях, и закончили свои жизни в концлагерях.

Но почему все помнят только Бонхеффера?

Не потому ли, что это очень выгодный аргумент, что бы спорить с тем, чему учили Христос, Апостолы, и Лютер в том числе?

 

А учение Лютеранской Церкви определяют ее вероучительные документы, а не поступки отдельных ее представителей, тем более, взгляды которых расходятся с этими документами.

 

Вы, разумеется, имеете полное право оценивать Бонхёффера так, как Вам угодно, в том числе и отрицательно (поясню сразу, что тоже не являюсь большим поклонником Бонхёффера; мне гораздо ближе ранний Барт, Барт "Послания к Римлянам"). Но, к сожалению, Ваше утверждение, что, по мнению Бонхёффера, "общество способно достичь такой стадии развития, когда ему уже не нужна будет Церковь (читай - Христос)" - это прямая неправда (может быть, основанная на непонимании того, о чём писал Бонхёффер, я не знаю). Бонхёффер не писал, что станет ненужным Христос (или Церковь - если говорить о Церкви в том контексте, когда Она понимается, как Тело Христово, как собрание всех, Ему верных).

[n-vilonov]

Расскажите еще об отношении лютеран к церковному Преданию.

 

Ну, отношение к Преданию существенно не менялось с XVI века.

 

1. Предание не является источником вероучения, в том смысле, в каком его источником является Писание. Любой догмат, претендующий на общеобязательность, должен быть основан на св. Писании (пресловутая Sola Scriptura не обозначает ничего, кроме этого).

 

2. Предание неоднородно. В самом широком смысле, и тексты Св. Писания тоже можно назвать частью Предания (такое выражение употреблял, например, ещё один из основоположников лютеранства, Мартин Хемниц в "Истолковании Тридентского собора") - только это такая часть Предания, которая имеет бесспорно апостольское происхождение, и обладает, поэтому, безусловным авторитетом.

 

2.1. Кроме св. Писания, есть вероисповедные документы, которые в ЕЛЦ считаются правильным истолкованием Писания, правильным исповеданием христианской веры, и согласие с которыми, поэтому, требуется от всех лютеран, прошедших конфирмацию. Это три вселенских Символа веры (Апостольский, Никейский, и Афанасьевский - впрочем, в реальной богослужебной жизни используются почти только два первых - Апостольский и Никейский), Аугсбургское исповедание, Катехизис Лютера, а у строго конфессиональных лютеран - все документы, вошедшие в Книгу Согласия.

 

2.2. Забегая вперед, отвечу на очевидный вопрос - какой властью ЕЛЦ определила, что именно эти документы являются верным истолкованием Писания, а не какие-то другие? Ответ заключается в том, что именно выражая свою приверженность этим исповеданиям веры, ЕЛЦ и конституируется, как ЕЛЦ.

 

Здесь применяется та же самая процедура, что и при самоопределении человека христианином. Христианин - это тот, кто исповедует Иисуса - Христом, Сыном Бога живого (Мф., 16:16). Исповедуя свою веру, христианин не может сослаться на какой-то внешний авторитет. Он не может сказать: "я христианин, потому что быть христианином предписано в Библии - древней и почтенной книге", или потому, что "так учит Церковь - древняя и почтенная организация". Умма и Сангха (например) - тоже древние и почтенные организации, и у них тоже есть свое учительство, свои писания и предания. Но человек исповедует Иисуса Христом - и, тем самым, делается христианином. И уже в этом контексте для него приобретают особый смысл и Библия, и Церковь, и Предание. Ровно то же самое относится и к вероисповедным документам. Христианин принимает Аугсбургское исповедание, как истинное - и, тем самым, становится лютеранином. Все те люди, кто его принимают, образуют, тем самым, ЕЛЦ. Те, кто не принимает Аугсбургского исповедания, автоматически остаются за пределами ЕЛЦ.

 

2.3. Наряду с вероисповедными документами, к Преданию относится множество богословских трудов, решений различных Соборов, богослужебных традиций, и т.п. Всё это, с лютеранской точки зрения, должно проверяться верными в свете Писания и Символов веры. Какие-то элементы Предания, в результате, принимаются, и используются в богослужебной жизни, или в качестве полезного комментария к Писанию, и т.п., а какие-то - отвергаются.

[Neta]

А как сами себя лютеране называют? Я - лютеранин, я - евангелик и т.д?

[Маричка]

Ну, отношение к Преданию существенно не менялось с XVI века.

<...etc..>

 

Очень здраво. Простите за эту ремарку, не знаю как по другому сказать.

[Маричка]

Нета, может быть - христианин?

[Neta]

Католики называют себя католиками, православные - православными, баптисты - баптистами. И все - христиане. Вот я и спрашиваю о самоназвании.

[n-vilonov]

А как сами себя лютеране называют? Я - лютеранин, я - евангелик и т.д?

 

Ну, в обиходе-то называть-то себя можно по разному В России, насколько я мог заметить, самоопределение "лютеранин" вполне используется. В Германии, думаю, чаще скажут "евангелик" (в смысле принадлежности к Евангелической Церкви Германии, которая, строго говоря, представляет собой федерацию лютеранских и реформатских земельных Церквей). Где-то ещё могут как-то иначе называться. А официальным самоназванием юрисдикций чаще всего является "Евангелическо-лютеранская Церковь", иногда "Церковь Аугсбургского исповедания", или "Лютеранская Церковь".

[Neta]

Я слышала, что некоторые называют себя реформированными католиками.)

[n-vilonov]

Я слышала, что некоторые называют себя реформированными католиками.)

 

Да, некоторые используют и такое наименование (или ещё "евангелические католики"). Это название, как я понимаю, пользуется определенной популярностью в "высокоцерковных" лютеранских кругах США и Европы. О "высокоцерковности" я говорю здесь примерно в том же смысле, в каком этот термин используется применительно к англиканам.

[n-vilonov]

Огромное спасибо за развернутую справку!

 

И Вам спасибо - за то что эту развернутую справку прочитали! (почти не иронизирую, читать длинные посты многие люди действительно не любят).

[Neta]

Ну, вы-то сразу не уходите, отряхнув пыль с сандалий.

[n-vilonov]

Ну, вы-то сразу не уходите, отряхнув пыль с сандалий.

 

Если у Вас есть ещё вопросы, на которые я (не богослов, не религиовед, и даже не клирик, а просто прихожанин) могу ответить, я, разумеется, постараюсь это сделать.

[Neta]

Может, и у вас есть вопросы к католикам?)