О чем забывают сторонники царя Ивана Грозного?

[Гость Harib]

Когда речь идет о жертвах террора царя Ивана Грозного, сторонники Ивана Грозного приводят в его защиту примеры зверств европейских монархов на своей территории. Вспоминают, например, Варфоломеевскую ночь, резню гугенотов и в сравнении с ними Иван Грозный выглядит милосердным монархом. Всякое сравнение - дело достаточно спорное, а подобное сравнение, на мой взгляд, в корне неверно.

 

Прежде всего, следует отметить, что Варфоломеевская ночь – это эпизод Гражданской войны, в ходе которой католики и гугеноты сражались друг с другом. Это была война католической Франции с французскими раскольниками - гугенотам. Как известно, в годы царствования Ивана Грозного церковного раскола в русской церкви не было. Церковный раскол начнется позже, когда царь Алексей Михайлович в приказном порядке внесет изменения в русское православие.

 

Так что, если вспоминать о трагедии французских гугенотов, которых убивали за то, что они осмелились выбрать несколько иной религиозный путь, то нельзя забывать трагедии старообрядцев.

 

В истории Франции была Ля Рошель - последний оплот гугенотов.

В истории России была своя «Ля Рошель» - Соловецкий монастырь, который выдержал 7 летнюю осаду. Если гугенотов Ля Рошели можно было обвинить в связях с англичанами, то защитников Соловецкого монастыря в связях с иноземцами обвинить нельзя. А вот рать, осаждавшая обитель, состояла в основном, как отмечал один из очевидцев тех событий, из "немцев и поляков, истинных латынцев"…

Следует отметить, что жестокость, с которой расправились с защитниками Соловецкого монастыря, не испытали на себе гугеноты. Кардинал Ришелье проявил к гугенотам христианское милосердие. Однако, милосердие Ришелье нашла поддержку не у всех католиков – Ришелье получил прозвище «кардинал гугенотов»…

 

... Преследования гугенотов возобновились после смерти кардинала Ришелье и Французская революция произошла в стране очищенной от гугенотской ереси.

Русскую революцию совершили потомки тех православных, которых оберегали от ересей староверческой, латинской, лютеранской, арменской. Однако это не спасло их от ереси большевизма.

[Владимир М.]

О чем забывают сторонники царя Ивана Грозного?

О том, что факты зверств и нечестия этого монарха подтверждают и отечественные источники, а не только свидетельства иностранцев или кн. Курбского, стремившихся якобы оклеветать его или очернить православную Россию.

[Гость Harib]

Забывают они и о том, что, если на Западе существовала суверенная аристократия, с которой монархам надо было считаться, московская монархия не потерпела суверенной аристократии – последних мятежных аристократов уничтожил Иван Грозный ( Сталин считал, что не всех). Одно дело кровавая разборка в стране, в которой дворянин имеет определенные права, и совершенно иное дело, когда кровавая разборка происходит в стране, в которой аристократ является для монарха простым холопом. Изменено 17 января, 2015 пользователем Harib

[panpotworny]

а как вообще, находясь в здравом уме и твердой памяти, можно быть противником или сторонником политического деятеля жившего 500 лет назад?

[Владимир М.]

а как вообще, находясь в здравом уме и твердой памяти, можно быть противником или сторонником политического деятеля жившего 500 лет назад?

Под сторонниками Ивана Грозного в данном случае, видимо, понимаются те, кто выступает за его канонизацию.

[panpotworny]

час от часу не легче

[Владимир М.]

А Вы не знали, что есть такая категория особо православных, почитающих святыми Иоанна Грозного и Григория Распутина? И если почитание последнего еще можно как-то оправдать (см. тему о Распутине и св. Иоанне Кронштадтском), то почитание грозного царя - либо верх невежество, либо клинический случай. Изменено 17 января, 2015 пользователем Владимир М.

[Solowhoff]

Дык что там Грозный. Есть даже сторонники канонизации Петра Первого. Видимо, за "Всепьянейший Собор"

https://3rm.info/11819-svyatoj-car-nash-petr-velikij-otec-nash-rodnoj.html

[Гость Harib]

а как вообще, находясь в здравом уме и твердой памяти, можно быть противником или сторонником политического деятеля жившего 500 лет назад?

Не стоит забывать, что среди поклонников Ивана Грозного был Сталин, которому очень не понравился фильм Эйзенштейна «Иван Грозный».

Сталин. Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения… Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе. Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I – тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы. Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин – второй.

https://www.cprfspb.ru/3665.html

Изменено 17 января, 2015 пользователем Harib

[panpotworny]

А Вы не знали, что есть такая категория особо православных, почитающих святыми Иоанна Грозного и Григория Распутина? И если почитание последнего еще можно как-то оправдать (см. тему о Распутине и св. Иоанне Кронштадтском), то почитание грозного царя - либо верх невежество, либо клинический случай.

еслиб это просто был клинический случай... в Росии истоия столетиями остается политически актуальной. вот что ужасно. до сих пор не можем определиться как оценивать Сталина, Ленина до сих пор похоронить не можем. бродит в массовом сознании вся эта гадость имперская.

[Konst]

Это беда

[Гость Harib]

... в Росии истоия столетиями остается политически актуальной.

Позвольте уточнить: русская дореволюционная история была прекрасно своей неточностью, и русские историки по-разному оценивали события истории.Сталин перевел историю в разряд точных наук и превратил историка в теолога, который должен был повторять выводы партийных шаманов.

К сожалению, мы до сих пор барахтаемся в обломках сталинской истории. Я могу, например, понять гражданина Вячеслава Никонова, когда он защищает своего дедушку. Но я не могу понять историка Никонова, когда он защищает пакт Молотова-Риббентропа...

[Марион]

Прежде всего, следует отметить, что Варфоломеевская ночь – это эпизод Гражданской войны, в ходе которой католики и гугеноты сражались друг с другом. Это была война католической Франции с французскими раскольниками - гугенотам. Как известно, в годы царствования Ивана Грозного церковного раскола в русской церкви не было.

А еще сравнивают с Генрихом VIII и с Людовиком XI. И если при первом раскол все же имел место, то при втором его не было ну никак (правда и правил Людовик еще в XV веке, практически за 100 лет до Грозного.

[Марион]

Под сторонниками Ивана Грозного в данном случае, видимо, понимаются те, кто выступает за его канонизацию.

Не совсем так. Вопрос о канонизации - слишком несерьезно.

А "сторонник" и "противник" применительно к деятелю прошлого - это действительно сильно сказано.

Другое дело, что имеющиеся точки зрения на жизнь и деятельность Иоанна Грозного можно свести к двум (существующим в отечественной историографии очень давно, уже не одно столетие). Что Иван был Мучитель, а деятельность его для государства была чисто деструктивной, а в личном плане это было чудовище (тут следует смакование на уровне желтой прессы). Или что при всех его недостатках и перегибах (злодейства причем в значительной степени преувеличены), можно отметить и положительные тенденции в державном строительстве эпохи Грозного.

[Oleg-Michael]

Вопрос оценок, разумеется: "державное строительство" - не обязательно нечто хорошее.

[Марион]

Забывают они и о том, что, если на Западе существовала суверенная аристократия, с которой монархам надо было считаться, московская монархия не потерпела суверенной аристократии... Одно дело кровавая разборка в стране, в которой дворянин имеет определенные права, и совершенно иное дело, когда кровавая разборка происходит в стране, в которой аристократ является для монарха простым холопом.

И там, и здесь - кровавая разборка, какая разница?

И тоже спорно. Что лучше - абсолютная монархия или дворянская вольница? Ответ неочевиден уже потому, что и те, и другие монархии терпели крах: как Россия и Франция в первом случае, так и Польша во втором. В Польше-то аристократия была суверенной, ну и что, помогло оно?

До революции в нашей историографии часто указывалось, что "московский" путь предпочтительнее "польского", с вольницей и крамолой. Сейчас - есть разные подходы. В том числе и тот, что все беды России-де от того, что "суверенную аристократию" погубили. Ах да, еще вечевой порядок порушили.

[Гость Harib]

И там, и здесь - кровавая разборка, какая разница?

Разница все же в том, что в истории Франции был кардинал Ришелье, а в истории России личности равной Ришелье не было.

 

Есть еще и другие отличия.

Московская монархия, кроме византийской школы, прошла еще школу татарщины. Французская монархия школу татарщины не проходила.

При всей своей кровавости Французская революция была все же революцией. Она уничтожила феодализм и дала французскому мужику землю. Октябрьская «революция» отобрала у крестьянина землю, возродила худшие нравы Московского царства и вернула Россию в новое средневековье.

Изменено 20 января, 2015 пользователем Harib

[Гость Harib]

Историки считают, что Томас Торквемада был самым беспощадным инквизитором.

Кто-то говорил, что большевики за иной год уничтожали больше людей, чем Великий инквизитор за годы своего правления. Насколько верно подобное утверждение?

[Neta]

У нас на портале много материалов об инквизиции. Можете самостоятельно ознакомиться. https://catholichurch.ru/index.php/topic/388-%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F/

 

А почему вы пишете "сторонники царя"? Он вроде как помер уже давно.

[Oleg-Michael]

А почему вы пишете "сторонники царя"? Он вроде как помер уже давно.

 

Сталин тоже умер, а его сторонников - пруд пруди. Скажем так - под сторонниками в данном случае можно понимать людей, отстаивающих положительную роль данного персонажа.

[Гость Harib]

А почему вы пишете "сторонники царя"? Он вроде как помер уже давно.

 

Пару дней назад по телеканалу выступал какой-то историк, опять вспоминал Варфоломеевскую ночь и доказывал, что на Западе искажают образ Ивана Грозного, называя его Ужасным. Как мне назвать этого историка? Поклонником?

Изменено 25 января, 2015 пользователем Harib

[Марион]

Октябрьская «революция» отобрала у крестьянина землю, возродила худшие нравы Московского царства и вернула Россию в новое средневековье.

Фраза бессмысленная в лучшем случае.

При всей своей кровавости Французская революция была все же революцией. Она уничтожила феодализм и дала французскому мужику землю.

При всей своей кровавости и тупиковости русская революция была все же революцией, Она уничтожила феодализм и монархию, дала мужику землю, дала просвещение, возможность стать индустриальной страной, превратила страну из страны с сохой в страну с атомной бомбой (фраза Черчилля по всей видимости легендарная, но все же), и позволила победить в великой войне, там, где более "демократические" и "человечные" режимы поднимали в беспомощности лапки,

Нет, это был режим не "Московского царства", режим вполне соразмерный XX веку. А Вы говорите: "средневековье".

Кстати, о "Новом средневековье", "средневековье духа" прежде всего, ванговал, например, Н. Бердяев, но его это пророчество, по-моему, не сбылось.

[Марион]

Сталин тоже умер, а его сторонников - пруд пруди. Скажем так - под сторонниками в данном случае можно понимать людей, отстаивающих положительную роль данного персонажа.

Не пойдет. Слишком упрощенно. В соседней теме Юрий пытается усмотреть положительные стороны творчества Айн Рэнд. Но от этого он ее "сторонником" не становится.

Изменено 26 января, 2015 пользователем Марион

[Марион]

Разница все же в том, что в истории Франции был кардинал Ришелье, а в истории России личности равной Ришелье не было.

Но были Бирон, Меньшиков, Потемкин. Ну и что, плакать от этого, или радоваться?

[Amtaro]

А у французов в Новое Время не было монарха, равного Екатерине Великой. И что?