Магизм?

[Мария]

В католичестве есть такие предметы как "чудесный медальон" и другие медальоны, скапулярии и т.п. подобные предметы описание которых автоматически гарантирует носящему их какие-то блага, "носи и получишь благословения". Еще есть разнообразные молитвы с аналогичным описанием "молись вот так и вот столько, в такой то день и получишь опять некие благословения". Разве это не очевидный магизм? Если считаете, что нет, то почему? И обязан ли католик обязательно верить в действенность таких вещей или молитв или некоторый скепсис в отношении всего этого допустим? У православных тоже подобного хватает, сейчас мне интересен взгляд на это католиков.

[Владимир М.]

Тут я задавал вопрос по поводу венчика Милосердию Божию: https://catholichurch.ru/index.php/topic/1789-%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d1%87%d0%b8%d0%ba-%d0%bc%d0%b8%d0%bb%d0%be%d1%81%d0%b5%d1%80%d0%b4%d0%b8%d1%8e-%d0%b1%d0%be%d0%b6%d1%8c%d0%b5%d0%bc%d1%83/page__view__findpost__p__97252

[Мария]

Да видела, почитываю ваш форум последний месяц в том числе старые темы, в общем то та тема отчасти и сподвигла на создание этой. Там тоже про магизм писали. И мне интересно в первую очередь обязан ли во все это верить католик? Вряд ли я смогу поверит в гарантированные благословения от ношения медальона.

[Neta]

Да нет никаких гарантированных благословений. Если ты не ходишь в Боге, то хоть обвешайся медальонами, никакого автоматического спасения не будет. Просто все надо рассматривать целиком, а не выдергивать из контекста католического учения. Так можно договориться, что иконы - идолы.

[Мария]

А если ходишь в Боге, то зачем? У меня не было бы вопросов если бы медальон носился из любви к Богу или святым, как символ веры и все в таком духе. Но ведь черным по белому пишут, что носи это/молись так то и что-то получишь. Именно это я не могу принять.

[Neta]

А если живешь в семье, то зачем вам фото родных, которые вы, может, носите в кошельке или возите с собой в путешествия? Или храните какие-то семейные реликвии как память дорогих людях. Конечно, это грубое сравнение. Но как-то так. Мне кажется, это нормально, когда мы окружаем себя "святыми" предметами. И таким образом они к нам ближе, не только в храме на иконах.

[Мария]

Нет, этот агумент приводят в отношении иконопочитания, против которого я ничего не имею и в предыдущем посте написала, что когда носят какие то святыни из любви и веры это нормально. Я просто не особо улавливаю разницу между "одень амулет и получишь много денег" и "носи медальон и получишь благословения".

[Neta]

Я такого ни разу не встречала, что вот так одень, и бац - благословение. Правда, я и не ношу никаких медальонов. Это не обязательно.

[Mar!a]

Раз уж тут дали ссылку на тему, где именно я говорила про магизм, то напишу что я думаю по поводу различных молитв и святынь и связанных с ними явлений Богоматери и святых. Я считаю, что они (Господь, Дева Мария и святые) зная склонность многих людей к такому простому может и отчасти магическому восприятию духовных вещей являлись людям и давали определенные рекомендации для молитвы или создания каких то сакраментальных предметов, или делали чудотворными иконы и какие-то другие предметы для укрепления людей в вере, в первую очередь тех людей, для которых такое взаимодействие с духовным миром наиболее близко и понятно. Кто-то молится у "обычной" иконы на автопилоте, а у чудотворной (зная что она чудотворная) с особым чувством и верой, кто-то прочтет историю появления чудесного медальона и она его очень воодушевит на почитание Божией Матери и т.д. в отношении всего остального подобного. Изменено 2 января, 2015 пользователем Mar!a

[Oleg-Michael]

Различные "обещания" - "если вы будете делать то-то и то-то, то обретете такую-то и такую-то благодать" - основаны на так называемых частных откровениях: на протяжении веков бывали случаи, когда святые, прежде всего - Пречистая Дева, или иногда даже Сам Господь являлись одному или нескольким верующим и предлагали какие-то благочестивые практики, обещая в связи с ними особые дары благодати, чаще в загробной жизни, нежели в земной. Суждение о подлинности таких откровений принадлежит Церкви, и при этом оно не входит в сферу церковной безошибочности. На практике это означает, что частное откровение может сначала отвергаться, а потом всё же быть признано подлинным; в принципе, наверно, возможно и обратное, хотя на деле такого не случается. Когда что-то такое происходит, то верные, ставшие свидетелями или непосредственными адресатами явления, должны обратиться к своему епископу, всё ему рассказать как можно подробнее и получить от него указания на тему того, как поступать дальше. Епископ определяет (в меру своей компетенции; при этом он может - и иногда должен - советоваться со специалистами, обращаться в Рим и т. п.) - содержит ли предполагаемое откровение что-либо, что противоречило бы католической вере и нравственности. Если содержит, то такое лже-откровение должно быть сразу отвергнуто, поскольку подлинное частное откровение не может противоречить общему Откровению Иисуса Христа, которое и представляет собою католическую веру как она есть: Бог не может противоречить Сам Себе, святые не могут противоречить Богу - это понятно. Если же ничего противоречащего вере и нравственности не обнаруживается, то в зависимости от обстоятельств епископ может объявить, что дело представляется ему имеющим или же не имеющим сверхъестественный характер. (Если я вам сейчас скажу, что мне явился ангел с небес и цитировал Катехизис Католической Церкви по латинскому изданию, в этом не будет ничего противоречащего вере, но при этом дело не будет иметь сверхъестественного характера, поскольку я вам, по-видимому, совру вполне естественным образом). Но если даже епископ и затем Святой Престол скажут, что данное явление заслуживает доверия, у верующих нет обязанности его признавать как подлинное откровение - поскольку суждение это, как уже было сказано, не облечено безошибочностью; однако же и выступать публично против подлинности явления, признанного Св. Престолом как подлинное, нельзя: это уже вопрос церковной дисциплины.

[ioann22]

При церковном понимании эти обещания должны восприниматься условно, а не безусловно. То есть так: "носи [ведь это будет тебе чаще напоминать о Небе] и получишь благословения [если, конечно, будешь творить заповеди Божьи и не грешить смертными грехами]". В квадратных скобках то, что и так подразумевалось само собой по_умолчанию_.

 

Да, такие обещания, возможно, вредны для нецерковных людей. Нецерковным нужно сообщать существо христианской веры, Евангелие. А когда христианин уже живёт Богом и Церковью, то эти обещания получают правильную интерпретацию, находятся в нужной среде, могут принести дополнительную пользу.

 

В таких случаях я вспоминаю ветхозаветную заповедь Божью повсюду записать в доме, вне дома, на себе священную историю Израиля, чтобы все помнили о том ЧТО сотворил Господь ради спасения Израиля. Бог хочет, чтобы Его домостроительство спасения было буквально повсюду зафиксировано и словами, и образами (на пороге, в пути, на лбу, вообще везде). То же самое желают Отцы Седьмого Вселенского Собора (например, образы должны кругом, что бы человек ни делал).

Изменено 3 января, 2015 пользователем ioann22

[Oleg-Michael]

Да, насчет образов: чтобы понять католическое учение о священных изображениях, надо всё-таки обратиться к документам Учительства, в первую очередь - к Догмату об иконопочитании II Никейского Собора и к декрету XXV сессии Тридентского Собора о призывании и почитании святых, их реликвиях и священных изображениях.

[Mar!a]

На счет обязан/не обязан. Относится с уважением, не допускать высказываний в уничижительной форме в отношении различных одобренных Церковью практик народного благочестия в том числе относящихся к другим возможно экзотическим и непонятным для вас культурам католик обязан. А практиковать что-то из этого - дело добровольное.

[Мария]

Спасибо, теперь понятнее.

[Маричка]

Да есть этот магизм, никуда от него не уйти. Человек так устроен, что ему нужны определенные опорные точки.

[о.Олег]

Христос Раждається!

На счет обязан/не обязан. Относится с уважением, не допускать высказываний в уничижительной форме в отношении различных одобренных Церковью практик народного благочестия в том числе относящихся к другим возможно экзотическим и непонятным для вас культурам католик обязан. А практиковать что-то из этого - дело добровольное.

хотел открыть тему, но наверное здесь будет кстати:

Тёща моя (УПЦ МП) озадачила недавно - пришла к нам с проповедью о надобности кормить голубей, чтобы молились за нас. Думал, что неверно понял и речь о добром деле, о уважении Сотворенного и т.д, и переспросил

- Голуби... молятся?

- Да - даже самоубийц вымаливают голуби...!

Вот уже две недели у меня перебои с Интернетом, поэтому поискать некие корни такого верования вышло только сегодня. Если правильно понимаю, это из "Свидетельства раба Божьего Андрея о загробном мире". Брошюры такие ходят в наших православных братьев:

 

Андрей как еще помочь усопшим.

- Очень полезно кормить голубей. Голуби вымаливают даже самоубийц. Когда они клюют хлеб или зерно - это поклоны за усопшего, идет очищение, поэтому, чем больше голубей тем больше поклонов.

- А другие птицы вымаливают?

- Нет только голуби!

-А можно ли помочь таким способом живым?

- Да можно, если в этот момент читать молитвы о здравии!

 

С уважением, о.Олег

[Маричка]

Кстати да, еще с детства помню, что голуби могут любого из ада вымолить

[о.Олег]

Кстати да, еще с детства помню, что голуби могут любого из ада вымолить

так как-то?

- и здесь должна была быть фотография коленноприклонного голубя перед чем-то иконоподобным (в поисковик задайте "молящийся голубь") но здесь сайт не принимает это разширение документа -

(правда - картинка из сайта какого-то японского магизма )

Нет - я понимаю/чувствую символичность изображения голубя, как и близко мне "всякое дыхание да хвалит Господа"... но здесь ведь не об этом?

С уважением, о.Олег

[ioann22]

Кормлю животных на улице с молитвой Богу о родных, которые не знают Христа, чтобы живые телом обратились, а мёртвые получили облегчение или упокоение. То есть, любое милосердное дело надо сделать ради Христа (а не из-за своей доброты) и с пользой для душ. Конечно, мне не приходит в голову, что животные молятся :-)

 

Если это правда, а не миф, то Серафим Саровский учил, что добро, сделанное не Христа ради, имеет пользу только в этой жизни (то есть, Бог воздаст материальными благами), но не в будущей жизни. Надо быть благоразумным купцом и делать добро ради Христа, чтобы стяжать (купить) благодать Святого Духа.

[о.Олег]

Конечно, мне не приходит в голову, что животные молятся :-) ...

а (раб Божий Андрей, а теперь и) моя Тёща в это верит. В церкви научили - голуби моляться.

[Mar!a]

Брошюры такие ходят в наших православных братьев:

Брошюр то много всяких бывает непонятных, вот только ПЦ они не одобрены. А вот то, что порой они каким то образом попадают в продажу в церковные лавки это уже вопрос к настоятелям храмов и монастырей, которые должны следить за ассортиментом. Не исключаю что в традиционно католических странах тоже встречается всякая сомнительная литература. А у нас в силу преобладания православного населения их внутренние проблемы больше бросаются в глаза просто по причине бОльшей численности приверженцев.

 

о. Олег, можете показать вашей теще вот это: https://n-mamon.cerko...ya-literatura/. Там и этот р. Б. Андрей присутствует. На сайте самого издательского совета РПЦ список почему-то не обновляли с 2006 года. Там ее нет https://izdatsovet.ru..._izds/index.php Но реально в актуальном черном списке он есть. Только не знаю где он есть в инете помимо найденной 1-й ссылки, это лучше кого-то из православных спросить. И не знаю, аргумент ли это для вашей тещи, но этот Андрей из ИПЦ, раскольник то бишь.

 

Кстати, приятно что в этом же списке не рекомендованной литературы присутствую 2 книги со всяким бредом про КЦ.

Изменено 3 января, 2015 пользователем Mar!a

[Drogon]

Кстати, приятно что в этом же списке не рекомендованной литературы присутствую 2 книги со всяким бредом про КЦ.

 

Обе эти книги есть фактически перепечатка "Православный противокатолический катехизиса" 1913 г.

 

Наконец надело позорится...

[Mar!a]

Наконец надело позорится...

Я даже полистала одну из них:

 

Вопрос: Как, должно православным обращаться с католиками?

Ответ: Должно молиться об их покаянии и вразумлении и обращаться с ними кротко, согласно 77-му правилу Карфагенского собора: "Может быть тогда, как мы с кротостью собираем разномыслящих, по слову апостола, даст им Бог покаяние в разуме истины, и возникнут от диавольския сети, быв уловлены от него в свою его волю".

 

Изменено 3 января, 2015 пользователем Mar!a

[Mar!a]

На счет "молящихся" голубей, которые "вымаливают самоубийц", скорее всего, как и у большинства славянских суеверий, уши этого растут из языческих поверий:

 

Если говорить о собственно поминальных обрядах в честь заложных, то такой обряд можно усмотреть разве только в следующем, редком теперь, русском народном обычае: на могилу самоубийцы кидают хлебные зерна для кормления диких, вольных птиц. По-видимому, предполагается, что клевать эти зерна будет прежде всего та птица, в которую превратилась душа данного самоубийцы. По крайней мере, мысль о превращении в птицу души заложных младенцев весьма широко распространена в русском народе, особенно у малорусов. Но представление души умершего человека в виде птицы было известно многим народам в языческой древности. Не исключена возможность, что кормление на могиле умершего диких птиц было некогда одним из способов языческого поминовения умерших вообще. В наше время этот способ применяется, как переживание, только к покойникам нечистым, заложным, что так естественно; подобным образом и языческие способы погребения применялись в христианскую пору только к покойникам нечистым же.

академик А. А. Шахматов доклад "Древнерусский языческий культ "заложных покойников", 1917

Изменено 3 января, 2015 пользователем Mar!a

[Neta]

Ой, не надо тут ни на "третий мир" ссылаться, ни на Моленка.