Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии

[о.Тимофей]

Вы, чувствуется, не читатель (тут пострадали и Кавасила, и я), а писатель. Ведь всё это уже расписывалось выше на страницах темы - и не раз. В нашем догмате две важнейшие составляющие его части. Первая - указание на абсолютную безгрешность Богородицы, включая наследственный т.н. первородный грех, в каждый момент ее жизни, начиная с зачатия. Вторая - указание на Христову Жертву, как источник безгрешности Богородицы - Она избавлена от греха "ввиду заслуг Иисуса Христа".

 

Любезный, в отличие от Вас, я не только читатель, но я еще имею и глову на плечах А читать бездумно можно и надписи на заборах, чтобы потом их цитировать.

 

"Заслуги Христа" - это не предвечные деяния Бога, а именно исторические подвиги и труды, которые предстояло во времени совершить Христу. Иными путями человеческо естество не могло обновиться. Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос.

 

 

В первом пункте Кавасила абсолютно согласуется с католическим учением - он утверждает совершеннейшую невиновность Марии перед Богом как в отношении наследственной вины, так и в отношении личных грехов. Ничего другого у Кавасилы по этому вопросу не вычитать. Собственно, это и есть утверждение о Непорочном Зачатии, так как никаким другим образом быть изначально новым творением и не принять ничего из "ветхой закваски" невозможно. А вот по второму пункту у Кавасилы молчок - совершеннейшая чистота Богородицы с заслугами Христа у него явно не соединяется и даже есть обороты, которые позволили бы, буквально прочитанные, думать, что ее сохранение - плод исключительно собственных Ее усилий (тогда как речь идет на самом деле о совершеннейшем сочетании человеческой воли с преизобильно дарованной благодатью). Радикально прочитанный в таком духе Кавасила превратился бы в чистейшего пелагианина, к чему вообще отделенные братья гипер-наклонны. ... Таким образом, утверждение об отсутствии у Богородицы всякого греха, будь то первородный или личный грех, у Кавасилы глубоко православно, а вот объяснительная часть просто детски наивна. Но - еще раз- ни о каком грехе Богородицы Кавасила не пишет, а яснейшим образом утверждает обратное.

 

Это все Вы сейчас написали, а вот что пишет Кавасила:«Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и осталь­ные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла дру­гих, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к поль­зе других людей, как если бы все потрудились для этой победы. Ведь через Свое превосходство Она не показала худшим чело­веческий род, но украсила его; дала возможность не вниз смотреть как побеждаемому, но показала имеющим большую славу; Своей исключительной красотой Она не изобличила безобразие сродников, но уделила им красоту. Защитив Саму Себя в достаточной мере в том, что касается Ее собственного естества, и ничего не добавив к общей для всех вине греха, Она не сотво­рила для них еще более тяжких наказаний, но, отличившись не­ким новым образом, так уличила и победила грех, что послужи­ла освобождению от всякого зла обличенных и побежденных»[1].

 

 

 

[1] Николай Кавасила. Гомилия на Благовещение, I, 9.

[Владимир М.]

Слишком сомнительным будет толкование слов Господа в том духе, что друзья во всем неправы

Я, собственно, не утверждал, что во всем, от первого до последнего слова. Но Вы, как я понимаю, согласны с тем, что Бог не доверяет святым? Вот Христос доверял Своим апостолам, как Вы считаете?

 

Читайте Максима Исп. к Фаласию 21 и 42. Христос воспринял ответственность первородного греха добровольно - потому что добровольно зачался и родился. Мария же была обычным человеком - Она не избирала себе ни родителей, ни время "воплощения", а потому находилась под ответственностью Адама не добровольно, а именно в силу природной необходимости

Так что такое, в Вашем представлении, ответственность первородного греха?

[о.Тимофей]

По п.1. Я думаю, что абсолютное доверие Творца к творению немыслимо. Он знает, что мы - прах. Мы не равны абсолюту, а потому любая наша причастность к Его совершенству - лишь частичка в океане.

 

По п.2.: страдания, смерть, тление, утрата полноты ведения и блаженства

[Вячеслав]

"Заслуги Христа" - это не предвечные деяния Бога, а именно исторические подвиги и труды, которые предстояло во времени совершить Христу. Иными путями человеческо естество не могло обновиться. Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос.

 

С какого момента, с Вашей точки зрения, Дева Мария была очищена от первородного греха?

[Maxim Bulava]

Любезный, в отличие от Вас, я не только читатель, но я еще имею и глову на плечах А читать бездумно можно и надписи на заборах, чтобы потом их цитировать.

 

"Заслуги Христа" - это не предвечные деяния Бога, а именно исторические подвиги и труды, которые предстояло во времени совершить Христу. Иными путями человеческо естество не могло обновиться. Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос.

Ну это вообще странно. Я, не будучи Господом Богом, сплошь и рядом осуществляю те или иные действия в предвидении тех или иных обстоятельств. Например, я бросил бы Вас в долговую тюрьму за те 1000 баксов, что Вы мне задолжали, но не буду этого делать в предвидении того, что на будущей неделе один человек внесет мне (как он пообещал) за вас всю сумму. Обновление же человеческого естества совершается действием благодати, а не некоей химической реакцией, которую совершает в человеческом роде смерть Христова. Грубо выражаясь, для Бога не представляет никакой неразрешимой трудности вернуть свое благорасположение от начала жизни одной из представительниц рода человеческого, распространив на нее последствия Искупления, которое должно произойти.

Это все Вы сейчас написали, а вот что пишет Кавасила:«Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и осталь­ные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла дру­гих, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к поль­зе других людей, как если бы все потрудились для этой победы. Ведь через Свое превосходство Она не показала худшим чело­веческий род, но украсила его; дала возможность не вниз смотреть как побеждаемому, но показала имеющим большую славу; Своей исключительной красотой Она не изобличила безобразие сродников, но уделила им красоту. Защитив Саму Себя в достаточной мере в том, что касается Ее собственного естества, и ничего не добавив к общей для всех вине греха, Она не сотво­рила для них еще более тяжких наказаний, но, отличившись не­ким новым образом, так уличила и победила грех, что послужи­ла освобождению от всякого зла обличенных и побежденных»[1].

 

И чего? Кавасила в том отрывке, который вы почитаете нечто говорящим в Вашу пользу, ничего не говорит о наличии у Богородицы грехов. "Победить грех" не значит "иметь грех". И о Христе можно говорить как о победителе греха. Вот почитаемый в православии святым Николай Сербский пишет: "Воскресением Своим Господь победил двух злейших врагов человеческой жизни и человеческого достоинства: смерть и грех". Может, Христос тоже грешник?

 

Старайтесь лучше.

[Олега]

Это все Вы сейчас написали, а вот что пишет Кавасила:«Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и осталь­ные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла дру­гих, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к поль­зе других людей, как если бы все потрудились для этой победы. Ведь через Свое превосходство Она не показала худшим чело­веческий род, но украсила его; дала возможность не вниз смотреть как побеждаемому, но показала имеющим большую славу; Своей исключительной красотой Она не изобличила безобразие сродников, но уделила им красоту. Защитив Саму Себя в достаточной мере в том, что касается Ее собственного естества, и ничего не добавив к общей для всех вине греха, Она не сотво­рила для них еще более тяжких наказаний, но, отличившись не­ким новым образом, так уличила и победила грех, что послужи­ла освобождению от всякого зла обличенных и побежденных»[1].

 

 

 

[1] Николай Кавасила. Гомилия на Благовещение, I, 9.

Более того, Кавасила утверждает что Богом дана возможность каждому грех преодолеть.

 

???Из тех многих [благодеяний], которые Бог или уже даровал людям, или намеревался уделить как награду подвизающимся за сохранение данного, тот дар является главным, который и созидает человека преимущественно перед всеми другими, а именно: любить чисто Бога, жить сообразно разуму, владычествовать над страстями и не приобщаться никакому греху. Для того, чтобы вести такой образ жизни и быть совершенно чистыми от всякой скверны, нам от начала была придана сила, во-первых, пусть не без трудов и борьбы брать верх над грехом, а во-вторых, выставив и употребив все [имеющиеся] у нас [возможности], препокоиться от трудов и без борений пребывать хорошими и не согрешающими в нетлении тела и нести в себе [все] это. Иначе удел человеческий не был бы сообразен со здравым смыслом. Ведь если бы естество наше было так расположено ко греху, что вследствие наносимых им ран мы бы стали совершенно нечистыми, хотя бы мы напрягали все [силы] и изощряли наш ум, и, таким образом, зло оказалось бы в нас неисторжимо, то тогда, во-первых, мы бы стали хуже бессловесных тварей, в которых нет ничего дурного, а во-вторых отсюда трудно было бы не навлечь обвинение на Творца за то, что Он не во всем Благ как являющийся создателем злого, и за то, что Он не всегда правосуден, требуя от нас того, что не было вложено в природу, и за то, что Он несправедливо взыскивает за вину всякого греха, не вооружив человека против него.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Таким образом, утверждение об отсутствии у Богородицы всякого греха, будь то первородный или личный грех, у Кавасилы глубоко православно, а вот объяснительная часть просто детски наивна. Но - еще раз- ни о каком грехе Богородицы Кавасила не пишет, а яснейшим образом утверждает обратное.

Понятие первородного греха у Кавасилы не католическое, а православное. Первородный грех это болезнь человеческой плоти, а не вина пред Богом. Поэтому странно что ты ищешь то, чего у Кавасилы не могло быть изначально. Он пишет только о том, что у Богородицы не было личных грехов. Что позволило в дальнейшем её Духом освятить.

По этому он и утверждает что в потенции каждого человека без предочищения стать таким как Богородица. Этого трудно не заметить. Единственно что она одна смогла это сделать, за что и удостоилась стат без сравнения Серафимом.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Как там ваша Окама призывает не умножать сущности? Если Богородица чисто по Евангелию и без всяких придумок философских смогла родить Сына и самой стать Царицей, зачем какие то предоочищения придумывать? Хотя чисто как теологумен католическая версия имеет право на существование.

[Maxim Bulava]

Понятие первородного греха у Кавасилы не католическое, а православное. Первородный грех это болезнь человеческой плоти, а не вина пред Богом. Поэтому странно что ты ищешь то, чего у Кавасилы не могло быть изначально. Он пишет только о том, что у Богородицы не было личных грехов. Что позволило в дальнейшем её Духом освятить.

Олега, говори за себя. Я тебе могу цитировать не только отцов Церкви, но и собственных ваших богословов, которые говорят о грехе, как о виновности всего человеческого рода, которая от вины Адама отличается только отсутствием идивидуального момента в грехе. Макария Булгакова того же почитай, я тебе, кажется, уже как-то и советовал.

 

С некоторых пор отделенные братья привыкли путать грех и последствия греха, чего олдскульные богословы никогда себе не позволяли. Ну это все "органические теории искупления" и прочие новшества.

 

Кавасила. естественно, и тут тебе не союзник и уже цитировался:

 

"Что же касается Блаженной то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована благодатной и благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Как там ваша Окама призывает не умножать сущности? Если Богородица чисто по Евангелию и без всяких придумок философских смогла родить Сына и самой стать Царицей, зачем какие то предоочищения придумывать? Хотя чисто как теологумен католическая версия имеет право на существование.

Ты просто ставишь меня в тупик. Я согласен с тобой полностью в том, что для того, чтобы родить, философских придумок не надо. Но дальше твоя мысль от меня ускользает.

[Олега]

 

 

"Что же касается Блаженной то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована благодатной и благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа."

Ты виновен в грехах своего отца? А почему Дева Мария должна нести ответ за то, что она не делала? Она не ответственна за всю человеческую природу, так же как и ты и я. Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Ты просто ставишь меня в тупик. Я согласен с тобой полностью в том, что для того, чтобы родить, философских придумок не надо. Но дальше твоя мысль от меня ускользает.

Я уже кажется на пальцах... ) Богородица личным благочестием разрушила средостение между собой и Богом. Можно сказать она себя этим вернула в рай в качестве Евы, ) И тем самым Бог смог Духом Своим найти на неё и освятить, а она смогла родить Сына Человеческого. Всё просто. Грех же Адамов был снят этим освящением, и Чистый родился от Чистой. ) Чего усложнять то? ))) Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Ты виновен в грехах своего отца?

В грехах - нет, так как мой отец меня перед Создателем не представляет, а Адам - представлял.

А почему Дева Мария должна нести ответ за то, что она не делала? Она не ответственна за всю человеческую природу, так же как и ты и я.

Дева Мария и не несет ответственности за грех Адама.

 

А если перефразировать вопрос, то можно спросить: а почему ты несешь ответственность за то, что не совершал? Ведь замена юридических терминов "органическими" тут ни от чего не спасает. Почему ты должен "болеть" за грех Адама - ведь в причине болезни ты не виновен? Ответ: "так Бог устроил человеческую природу" - не ответ, потому что тут же можно спросить "почему же так несправедливо устроена Богом человеческая природа?".

 

На самом деле ничего "несправедливого" в идее наследственного греха нет. Если отец промотал имение, никто не будет возвращать его потомкам мота просто так, просто потому, что они "не виноваты". Потомков Бакунина (окажись таковые) никто не сделал бы графами или князьями просто потому, что они "не виноваты" в том, что их отец был лишен дворянства. Ну и т.д.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я уже кажется на пальцах... )

Вот спасибо тебе.

Богородица личным благочестием разрушила средостение между собой и Богом. Можно сказать она себя этим вернула в рай в качестве Евы, ) И тем самым Бог смог Духом Своим найти на неё и освятить, а она смогла родить Сына Человеческого. Всё просто. Грех же Адамов был снят этим освящением, и Чистый родился от Чистой. ) Чего усложнять то? )))

Видишь ли, если бы церковное Предание утверждало, что Бог родился от простой благочестивой девушки, немножко грешившей, но мужественно боровшейся с грехом, и эти ее небольшие грешки являлись тем самым "средостением", ты был бы абсолютно прав.

[Олега]

 

Видишь ли, если бы церковное Предание утверждало, что Бог родился от простой благочестивой девушки, немножко грешившей, но мужественно боровшейся с грехом, и эти ее небольшие грешки являлись тем самым "средостением", ты был бы абсолютно прав.

Гм.. это ты к кому сейчас обращался? )))

[Олега]

 

В грехах - нет, так как мой отец меня перед Создателем не представляет, а Адам - представлял.

 

Дева Мария и не несет ответственности за грех Адама.

 

А если перефразировать вопрос, то можно спросить: а почему ты несешь ответственность за то, что не совершал? Ведь замена юридических терминов "органическими" тут ни от чего не спасает. Почему ты должен "болеть" за грех Адама - ведь в причине болезни ты не виновен?

Конечно я не несу ответственности за то что я получил болезнь через гены. Просто болею, несу эту болезнь, но и не виноват в ней, ни кто не может сказать что я виновен в этой болезни. Так же и Богородица, мучается, но судить её за это нельзя.

Ну и всё прекрасно в логике складывается, Бог дал человеку силу не грешить, она единственная смогла этим воспользоваться в силу своей чистоты, воспитания и прочее, прочее.. Этим разрушила стену между собой, как павшим человеком, и Богом, стену воздвигнутую дьяволом. Тем самым Дух Святой и воспользовался, получив её согласие. Исцелил её и она смогла родить Сына, к которому не могла перейти болезнь павшего Адама. Ну вроде просто всё. )

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[Олега]

Ты виновен в грехах своего отца?

В грехах - нет, так как мой отец меня перед Создателем не представляет, а Адам - представлял.

А почему Дева Мария должна нести ответ за то, что она не делала? Она не ответственна за всю человеческую природу, так же как и ты и я.

Дева Мария и не несет ответственности за грех Адама.

 

А если перефразировать вопрос, то можно спросить: а почему ты несешь ответственность за то, что не совершал? Ведь замена юридических терминов "органическими" тут ни от чего не спасает. Почему ты должен "болеть" за грех Адама - ведь в причине болезни ты не виновен?

Конечно я не несу ответственности за то что я получил болезнь через гены. Просто болею, несу эту болезнь, но и не виноват в ней, ни кто не может сказать что я виновен в этой болезни. Так же и Богородица, мучается, но судить её за это нельзя.

Ну и всё прекрасно в логике складывается, Бог дал человеку силу не грешить, она единственная смогла этим воспользоваться в силу своей чистоты, воспитания и прочее, прочее.. Этим разрушила стену между собой, как павшим человеком, и Богом, стену воздвигнутую дьяволом. Тем самым Дух Святой и воспользовался, получив её согласие. Исцелил её и она смогла родить Сына, к которому не могла перейти болезнь павшего Адама. Ну вроде просто всё. )

[Maxim Bulava]

Ну и всё прекрасно в логике складывается, Бог дал человеку силу не грешить, она единственная смогла этим воспользоваться в силу своей чистоты, воспитания и прочее, прочее..

Ага. Диеты специальной...

 

В состоянии падшей природы никто не может не грешить тяжко сколько-нибудь длительное время. Сделать то же самое, но применительно к повседневным грехам, невозможно и оправданным [то есть выведенным из состояния наследственной греховности в силу распространения на них Искупления].

 

Таким образом, как только мы предполагаем безгрешность Богородицы в отношении личных грехов, мы вынуждены постулировать, минимум, и чрезвычайно раннее (например, как у св. Фомы - в утробе матери) освобождение Ее от первородного греха, уничтожение в Ней действия вожделения и особую благодатную помощь и честь быть сохраненной от легких вседневных грехов. Повторю, это minimum minimorum, который мы просто вынуждены допустить при такой предпосылке. А хорошие гены, пребывание в храме и диета с большим содержанием оливкового масла для безгрешности - это примерно как мертвому припарка.

 

Но я и говорю - пелагианство есть один из любимых уклонов в известной среде. Что Аркадий Хараим про пребывание в храме вещал, что ты сейчас начинаешь.

[Олега]

Ага. Диеты специальной...

 

В состоянии падшей природы никто не может не грешить тяжко сколько-нибудь длительное время. Сделать то же самое, но применительно к повседневным грехам, невозможно и оправданным [то есть выведенным из состояния наследственной греховности в силу распространения на них Искупления].

 

Таким образом, как только мы предполагаем безгрешность Богородицы в отношении личных грехов, мы вынуждены постулировать, минимум, и чрезвычайно раннее (например, как у св. Фомы - в утробе матери) освобождение Ее от первородного греха, уничтожение в Ней действия вожделения и особую благодатную помощь и честь быть сохраненной от легких вседневных грехов. Повторю, это minimum minimorum, который мы просто вынуждены допустить при такой предпосылке. А хорошие гены, пребывание в храме и диета с большим содержанием оливкового масла для безгрешности - это примерно как мертвому припарка.

 

Но я и говорю - пелагианство есть один из любимых уклонов в известной среде. Что Аркадий Хараим про пребывание в храме вещал, что ты сейчас начинаешь.

Ты с кем споришь? С Кавасилой? Я его цитату привёл в которой он обосновывает возможность не грешить. Это он пелагианин? Жаль. А как хорошо всё начиналось. ))) Кавасила почти католик. ))) Изменено 2 октября, 2015 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Ты с кем споришь? С Кавасилой? Я его цитату привёл в которой он обосновывает возможность не грешить. Это он пелагианин?

Я спорю с тобой. Кавасилу уже не допросишь. Он может быть прочитан по-пелагиански, а истинно ли он пелагианствовал - Бог весть.

 

Допросить можно тебя. Если ты утверждаешь, что вне благодати оправдания можно не грешить одной силой природы_воспитания_оливкового масла, то ты пелагианин вне зависимости от того, что думал Кавасила, и, как таковой, подпадаешь под анафему. Если ты думаешь, что в твоих способностях - никогда не согрешать никаким грехом, даже будучи оправданным, ты тоже под анафемой.

 

Тут такое дело, что за Кавасилу не спрятаться.

Жаль. А как хорошо всё начиналось. ))) Кавасила почти католик. )))

Кавасила не католик. Кавасила говорит совершеннейшую истину, в которую верует любой католик - о безгрешности Богородицы. В других вопросах Кавасила сам за себя. В его писаниях о литургии "латиняне" где-то даже поругиваются.

 

Лично мне не надо, чтобы ты считал Кавасилу католиком. Мне желательно, чтобы ты вычитывал у него то, что он пишет, не натягивая его мысль на глобус.

Изменено 2 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос.

Да вы, батенька, похоже, материалист. Марксист-ленинист?

Вы слыхали про предвечный совет? Или в семинарии не проходили?

[Олега]

Ты с кем споришь? С Кавасилой? Я его цитату привёл в которой он обосновывает возможность не грешить. Это он пелагианин?

Я спорю с тобой. Кавасилу уже не допросишь. Он может быть прочитан по-пелагиански, а истинно ли он пелагианствовал - Бог весть.

 

Допросить можно тебя. Если ты утверждаешь, что вне благодати оправдания можно не грешить одной силой природы_воспитания_оливкового масла, то ты пелагианин вне зависимости от того, что думал Кавасила, и, как таковой, подпадаешь под анафему. Если ты думаешь, что в твоих способностях - никогда не согрешать никаким грехом, даже будучи оправданным, ты тоже под анафемой.

 

Тут такое дело, что за Кавасилу не спрятаться.

 

Творец создал человеческую природу с навсегда определенным для нее предназначением, а не с тем, чтобы изменить его затем на что-либо другое. Он создал ее с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека.

Она была человеком; от людей произошла; была причастна всему, свойственному нашему роду, но не стала наследницей одинакового с нами образа мыслей и не оказалась связанной тем же навыком пороков, но противостала греху и порче, положив конец [предел] лукавству. Так Она стала святым начатком и поводырем по дороге, ведущей к Богу.

Ведь если бы естество наше было так расположено ко греху, что вследствие наносимых им ран мы бы стали совершенно нечистыми, хотя бы мы напрягали все [силы] и изощряли наш ум, и таким образом зло оказалось бы в нас неисторжимо, то тогда, во-первых, мы бы стали хуже бессловесных тварей, в которых нет ничего дурного, а во-вторых, отсюда трудно было бы не навлечь обвинение на Творца за то, что Он не во всем Благ как являющийся создателем злого, и за то, что Он не всегда правосуден, требуя от нас того, что не было вложено в природу, и за то, что Он несправедливо взыскивает за вину всякого греха, не вооружив человека против него

Поэтому совершенно необходимо верить в то, что сила против всяческого греха была вложена в природу от Бога, а от нас требовалось преобразовать эту силу в действие и таким образом по своей воле и благодаря самим себе пребыть добрыми, а Бог бы затем приложил Свою [помощь] для усовершенствования в нас добра и упокоения от трудов и усилий.

Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, — от того самого падшего рода, который не познал свою природу, — Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.

 

 

Ну если всё изложенное выше это пелагианство, то я без сомнения пелагианин. )))))

[Maxim Bulava]

Ну если всё изложенное выше это пелагианство, то я без сомнения пелагианин. )))))

Я вынужден повторить. Изложенное может быть прочитано по-пелагиански. Но если ты так и прочитываешь (например, читаешь так, что человеку для противостояния любому искушению всегда достаточно изначальных сил природы (или естественной благодати, если использовать понятие "благодать"), то ты разумеется, пелагианин. Твоя попытка спрятаться за авторитет (или даже просто свалить ответственность на другого) наивна: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел", - такие попытки все одинаково заканчиваются.

 

Более того, возможно, ты слышал, что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Перефразируя, одно дело - еретичествовать стихийно, другое дело - после разъяснения. Я бы задумался.

 

Но да ладно, это твое дело. Нас интересует, что о греховности Богородицы, Кавасила, как и сказано было, не знает: "Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту". Наивность объяснительной части никак не меняет самой констатации безгрешности Богородицы у Кавасилы.

 

Собственно, ведь всё это мной уже прописано, поэтому я в легком недоумении. Неужели ты только сейчас начинаешь уразумевать сказанное?

Изменено 5 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

Ну если всё изложенное выше это пелагианство, то я без сомнения пелагианин. )))))

Я вынужден повторить. Изложенное может быть прочитано по-пелагиански. Но если ты так и прочитываешь (например, читаешь так, что человеку для противостояния любому искушению всегда достаточно изначальных сил природы (или естественной благодати, если использовать понятие "благодать"), то ты разумеется, пелагианин. Твоя попытка спрятаться за авторитет (или даже просто свалить ответственность на другого) наивна: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел", - такие попытки все одинаково заканчиваются.

 

Более того, возможно, ты слышал, что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Перефразируя, одно дело - еретичествовать стихийно, другое дело - после разъяснения. Я бы задумался.

 

Но да ладно, это твое дело. Нас интересует, что о греховности Богородицы, Кавасила, как и сказано было, не знает: "Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту". Наивность объяснительной части никак не меняет самой констатации безгрешности Богородицы у Кавасилы.

 

Собственно, ведь всё это мной уже прописано, поэтому я в легком недоумении. Неужели ты только сейчас начинаешь уразумевать сказанное?

Да я ни когда Богородицу грешной и не считал. Вопрос был не в этом, а в том когда с неё были смыты последствия первородного греха.

Так про прочтение... Кавасила считал что Богородица это цель всего существования рода человеческого, и что она приобрела святость имея только, как ты называешь это, естественную благодать. Это пелагианство?

О том что и как я считаю, и что и как читаю, я вроде пока не распространялся...

[о.Тимофей]

"Заслуги Христа" - это не предвечные деяния Бога, а именно исторические подвиги и труды, которые предстояло во времени совершить Христу. Иными путями человеческо естество не могло обновиться. Вопросец: как Мария могла быть исправлена, исцелена и освящена тем, чего еще не было? Повторимся, что речь идет именно о заслугах (делах), которые по-человеческому естеству совершил Христос.

 

С какого момента, с Вашей точки зрения, Дева Мария была очищена от первородного греха?

 

По преданию Иерусалимской Церкви, которое цитирует и Ефрем Сирин в своих рождественских гимнах, и патриарх Софроний Иерус., Дева приняла КРЕЩЕНИЕ от рук Петра и Иоанна после Вознесения Христова. Вот тогда и получила дар избавления от первородной вины....