Критика догмата о непорочном зачатии Девы Марии

[Олега]

 

Да нет конечно. Есть у вас такие, кто верит в НЗДМ, есть вроде тебя, есть считающие Богородицу лично грешившей. Единственное, не впутывай сюда Кавасилу, а так считай, что хочешь. Вольному воля.

 

Во-первых, куча отцов считали, что первородный грех передается через зачатие от мужчины. Типа, так. Странно, что ты об этом не знаешь.

 

Во-вторых, про первородный грех касательно Богородицы Кавасила и во сне не думал. Богородица у него новое творение: "Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли и произошла. Новая же, потому что ни в чем греховном не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко отстоит от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: «Я дам вам новое небо и новую землю»

Ну это мы сейчас совсем в дебри уйдём.... У католиков первородный грех как вина, у нас как повреждение природы, болезнь и т.д. и т.п..... у вас первородный грех вменяется человеку в вину, у нас не вменяется и опять т.д. и т.п. Укорные и неукорные страсти у Христа и опять....

А уж то что Кавасила считает Богородицу новым небом, то лишь потому что она использовала весь человеческий потенциал и смогла противостоять греху, именно самой, без помощи Бога... и это не отменяет того факта что у неё всё же природа повреждена, и что от повреждённой не может родиться совершенная природа.. да, греха на ней не было, но природу человечью подправить надо было, вот зачем и Святой Дух нашёл на неё и осенил её... так что Кавасилу всё же придётся впутывать. ))))

[Amtaro]

Привет, Олега! Рад тебя видеть.

Но разве нет вины Адама в отпадении от Бога?

И с чего ты решил, что до 7 лет дети безгрешные

[ioann22]

Как вижу, слова патриарха Геннадия Схолария, которые я привёл, некоторые игнорируют.

Тогда обратим внимание на текст Николая Кавасилы.

 

Слово на Благовещение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, 6:

 

"И Спаситель воспринял наказание за то, в чем мы были виноваты. Он не знал за Собой ничего того, за что бы подлежал ответственности, ибо Он не сделал никакого греха (1Пет.2:22), но воспринял на Себя наши прегрешения и пострадал за нас. И раны Единственного Безвинного для всех тягчайше прегрешивших людей, стали достаточными для освобождения от осуждения.

А Блаженная Дева, единственная и одна только из всех людей принесшая Богу достойную душу, смогла послужить для помощи другим. Поэтому Ей Одной из всего множества когда-либо принявших вещания с Неба, Бог сказал: "Радуйся!" Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной, то тем, что Она удостоилась услышать "Радуйся!" и была поименована Благодатной и Благословенной, ясно показано, что Её нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа".

 

Внимание!

О Христе сказано: "Он не знал за Собой ничего того, за что бы подлежал ответственности".

О Марии сказано: "Её нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа".

[Олега]

Привет, Олега! Рад тебя видеть.

Но разве нет вины Адама в отпадении от Бога?

И с чего ты решил, что до 7 лет дети безгрешные

Привет! :)

 

У Адама вина есть, а его дети в чём виноваты?

Ну их же причащают без Таинства Покаяния, видимо потому что на них не лежит вина, не виноватые они, он сам пришёл. )

[Amtaro]

Причащают и грешных, Олега. Мы все грешные. Их причащают без исповеди потому, что до 7 лет они вряд ли могут внятно сформулировать свои грехи.

А вина Адама перешла по наследству. Как алгоголизм деда оборачивается шизофренией внука.

[Maxim Bulava]

Ну мне вообще уже привычно непонятно, что уважаемые оппоненты имеют в виду под первородным грехом.

[Maxim Bulava]

и это не отменяет того факта что у неё всё же природа повреждена, и что от повреждённой не может родиться совершенная природа.. да, греха на ней не было, но природу человечью подправить надо было, вот зачем и Святой Дух нашёл на неё и осенил её... так что Кавасилу всё же придётся впутывать. ))))

 

Кавасила:

 

...ни в чем греховном не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко отстоит от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: «Я дам вам новое небо и новую землю»

 

Не впутывай.

[Олега]

 

 

Кавасила:

 

...ни в чем греховном не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко отстоит от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: «Я дам вам новое небо и новую землю»

 

Не впутывай.

Надо это в контексте читать. Если я правильно помню, он эти строки пишет исходя из утверждения, что Богородица единственная смогла реализовать потенциал заложенный Богом в каждом человеке, позволяющий человеку грех преодлеть... И это он считает сверхчудом, по святости превосходящим чистоту ангельского устроения.

Кстати Кавасила и ангелы этому весьма удивились и поразились, а я в этом не вижу ни чего очень уж прям сильно чудесного. Девочка с рождения правильно родителями и ангелами воспитывалась, и ни чего особо героического и чудесного в том нет, что ко времени обручения (11-12 лет?) она сохранила чистоту души и помышлений...

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем Олега

[Олега]

А вина Адама перешла по наследству. Как алгоголизм деда оборачивается шизофренией внука.

Ну вот именно, в виде болезни. ) Есть в том грех если ты чем заболел? )

А про детей я точно эту проблему не исследовал, но вот месячные, это признак нечистоты у м-м-м...( как правильно то?) ...у тех кто есть монах и богослов? Ну в смысле нельзя же женщине в алтарь? Именно по этому?

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем Олега

[Владимир М.]

Кстати Кавасила и ангелы этому весьма удивились и поразились, а я в этом не вижу ни чего очень уж прям сильно чудесного. Девочка с рождения правильно родителями и ангелами воспитывалась, и ни чего особо героического и чудесного в том нет, что ко времени обручения (11-12 лет?) она сохранила чистоту души и помышлений...

Зачем тогда искупительная жертва понадобилась? Воспитывались бы все при храме - и не грешили бы. А апостол Павел о какой-то клятве законной рассуждает. Странно.

 

А про детей я точно эту проблему не исследовал, но вот месячные, это признак нечистоты у м-м-м...( как правильно то?) ...у тех кто есть монах и богослов? Ну в смысле нельзя же женщине в алтарь? Именно по этому?

Понятие ритуальной нечистоты - это их Ветхого Завета.

[Amtaro]

Есть в том грех если ты чем заболел?

Смотря чем. Если запоем - есть грех.

[о.Тимофей]

Об ангелах сказано: " Вот, Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки" (Иов.4:18); " Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его" (Иов.15:15).

И как, Господь потом одобрил эти суждения друзей Иова?

 

Относительно этого конкретного суждения нет никаких отрицательных слов Господа. Он осудил друзей Иова не за то, что они отрицали безусловную святость ангелов. С этим тезисом никто не спорил.

[о.Тимофей]

Святость здесь - личное состояние Девы, поднявшейся выше ангелов, а не бывшей изначально выше них.

То есть вы считаете, что Она изначально была грешной, а потом стала святее ангелов? В какой момент?

 

Она не была актуально грешной, потому что актуальный грех всегда личный грех. Но Она имела все то, что имеет каждый сын и каждая дочь Адама - наследие потенциальной греховности ("находилась под ответственностью праотца" говорит Дамаскин в слове на Успение). То, что Она не реализовала ничего из этого "наследия", т.е. не согрешила лично - это дело и благодати, и ее личной заслуги пред Богом.

[Олега]

Зачем тогда искупительная жертва понадобилась? Воспитывались бы все при храме - и не грешили бы. А апостол Павел о какой-то клятве законной рассуждает. Странно.

 

 

Понятие ритуальной нечистоты - это их Ветхого Завета.

Ну так не я, так Кавасила рассуждает... ))) И при этом он очень логичен. )

 

Ну так вот эта ритуальная нечистота могла послужить поводом к очищению Богородицы не при зачатии её, а перед зачатием Иисуса?

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[о.Тимофей]

То есть вы считаете, что Она изначально была грешной, а потом стала святее ангелов? В какой момент?

В момент Благовещения естественно, когда Духом Святым очищена была...

Это Кавасила где то толкует...

 

Текст Кавасилы как раз еще раз свидетельствует против Вами исповедуемого догмата: не какие-то привилегии Девы, данные ей от Бога, склонили к Ней Бога, а ее личные заслуги. Гжде здесь хоть слово о том, что Она от зачатия была избавлена от наследия вины праотца?

Кавасила ничего такого не толкует. Кавасила толкует прямо наоборот:

 

"Ведь Ее нельзя уподобить земле, которая послужила сотворению человека, сама же никак в нем не участвовала, будучи использована Создателем только как материя, только становясь, но не действуя. Дева же Сама принесла и осуществила в Себе то, что привлекло Творца на землю и подвигло созидающую руку. Что же это было? Жизнь пренепорочная, образ жизни всесвятой; отвержение всякого зла; упражнение во всякой добродетели; душа, чистейшая света; тело, во всем духовное; сиятельнейшее солнца, чистейшее неба, святейшее херувимских престолов; полет ума, не побеждаемый никакой высотой, так что и ангельские крылья остаются ниже; божественная любовь, поправшая собою все страстное начало в душе; отдание (Себя) Богу; общение с Богом, не допускающее никакого помышления о тварном. Украсив всем названным и тело, и душу, Она обратила к Себе взор Божий; Своей красотой Она явила прекрасным и общее (человеческое) естество, так что Тот, Кто по причине греха оказался во враждебных отношениях с людьми, по причине Девы стал человеком".

[Олега]

Есть в том грех если ты чем заболел?

Смотря чем. Если запоем - есть грех.

А свинкой? :D

[Олега]

Логика такая: личным благочестием и праведностью Богородица разрушает стену между людьми и Богом, по этому Бог беспрепятственно очищает её от адамова греха (в Благовещении), что бы она могла стать Престолом Божиим, что бы Иисуса ни чего скверного не коснулось. Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[Владимир М.]

Относительно этого конкретного суждения нет никаких отрицательных слов Господа. Он осудил друзей Иова не за то, что они отрицали безусловную святость ангелов. С этим тезисом никто не спорил.

А относительно каких конкретных суждений есть?

 

Она не была актуально грешной, потому что актуальный грех всегда личный грех. Но Она имела все то, что имеет каждый сын и каждая дочь Адама - наследие потенциальной греховности ("находилась под ответственностью праотца" говорит Дамаскин в слове на Успение). То, что Она не реализовала ничего из этого "наследия", т.е. не согрешила лично - это дело и благодати, и ее личной заслуги пред Богом.

В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона.

 

Ну и о чем здесь говорится? Вы считаете, что, по Дамаскину, у Спасителя тоже был первородный грех?

[о.Тимофей]

Кстати Кавасила и ангелы этому весьма удивились и поразились, а я в этом не вижу ни чего очень уж прям сильно чудесного. Девочка с рождения правильно родителями и ангелами воспитывалась, и ни чего особо героического и чудесного в том нет, что ко времени обручения (11-12 лет?) она сохранила чистоту души и помышлений...

Зачем тогда искупительная жертва понадобилась? Воспитывались бы все при храме - и не грешили бы. А апостол Павел о какой-то клятве законной рассуждает. Странно.

 

Все верно. А вот интересный текст Кавасилы:

 

«Еще перед все­общим примирением Она одна заключила с Богом мир, не имея никакой нужды в заключении мира для Себя Самой. Но для дру­гих людей Она стала причиной великих благ. Прежде Ходатая Она явилась Ходатаицей за нас пред Богом – если употребить речение Павла (ср. Рим. 8: 34), - не руки воздымая к Нему за людей, но Жизнь предлагая вместо моления. И добродетель одной души оказалась достаточной, чтобы препобедить злобу всех от века живших людей. Как ковчег, который спас человека при общем для всей обитаемой вселенной кораблекрушении, и сам не явился жертвой общих несчастий, и для рода человече­ского сохранил средства (спасения), так произошло и со Святой Девой. Она сохраняла Свой разум столь целомудренным, как будто никакой грех не был испытан людьми, но все пребыли, в чем и были должны, ветхое свое сохраняя обиталище. Пресвя­тая Дева и представления не имела о разлитой, если так можно сказать, повсюду греховности. Все охватившее наводнение зло­бы и небо затворило, и ад отверзло, и людей вовлекло в войну с Богом, и изгнало с земли Благого, и поставило на Его место лу­кавого, но против Блаженной Девы оказалось совершенно бессильным»[1].

 

 

 

[1] Николая Кавасила. Гомилия на Благовещение, III.

 

 

По тексту получается, что Пречистая уже не имела нужды в "примирении", но это - не из-за того, что Она избавлена от греха Адама, а из-за того, что Она сам лично уже примириение заключила с Богом. Снова речь и личном подвиге Марии

[Владимир М.]

Ну так не я, так Кавасила рассуждает... ))) И при этом он очень логичен. )

А ты как рассуждаешь? Ответь, зачем понадобилась искупительная жертва, раз можно было не грешить?

 

Ну так вот эта ритуальная нечистота могла послужить поводом к очищению Богородицы не при зачатии её, а перед зачатием Иисуса?

Ничего не понял. При чем здесь вообще ритуальная нечистота?

[о.Тимофей]

Относительно этого конкретного суждения нет никаких отрицательных слов Господа. Он осудил друзей Иова не за то, что они отрицали безусловную святость ангелов. С этим тезисом никто не спорил.

 

А относительно каких конкретных суждений есть?

 

" И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили обо Мне не так верно, как раб Мой Иов. (Иов.42:7). Тут важно учесть два фактора: 1. "не так верно" вовсе не означает "совсем неверно". Друзья ошщибались в главном - в причине страданий Иова и в отношении к нему Бога. 2. Слишком сомнительным будет толкование слов Господа в том духе, что друзья во всем неправы

 

Она не была актуально грешной, потому что актуальный грех всегда личный грех. Но Она имела все то, что имеет каждый сын и каждая дочь Адама - наследие потенциальной греховности ("находилась под ответственностью праотца" говорит Дамаскин в слове на Успение). То, что Она не реализовала ничего из этого "наследия", т.е. не согрешила лично - это дело и благодати, и ее личной заслуги пред Богом.

 

В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона. Ну и о чем здесь говорится? Вы считаете, что, по Дамаскину, у Спасителя тоже был первородный грех?

 

Читайте Максима Исп. к Фаласию 21 и 42. Христос воспринял ответственность первородного греха добровольно - потому что добровольно зачался и родился. Мария же была обычным человеком - Она не избирала себе ни родителей, ни время "воплощения", а потому находилась под ответственностью Адама не добровольно, а именно в силу природной необходимости

[о.Тимофей]

«Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и осталь­ные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла дру­гих, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к поль­зе других людей, как если бы все потрудились для этой победы. Ведь через Свое превосходство Она не показала худшим чело­веческий род, но украсила его; дала возможность не вниз смотреть как побеждаемому, но показала имеющим большую славу; Своей исключительной красотой Она не изобличила безобразие сродников, но уделила им красоту. Защитив Саму Себя в достаточной мере в том, что касается Ее собственного естества, и ничего не добавив к общей для всех вине греха, Она не сотво­рила для них еще более тяжких наказаний, но, отличившись не­ким новым образом, так уличила и победила грех, что послужи­ла освобождению от всякого зла обличенных и побежденных»[1]. «Утучненная Духом, как плодовитая маслина, она сделалась жилищем всякой добродетели, устранив ум от всякого житейского и плотского пожелания и таким образом сохранив девственною душу вместе с телом, как и приличествовало той, которая имела принять в недра свои Бога, ибо Он, будучи Святым, во святых почивает. Таким образом Богородица восходит к святости и является святым и удивительным храмом, достойным Бога Вышнего»[2].

 

 

 

[1] Николай Кавасила. Гомилия на Благовещение, I, 9.

 

[2] Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры, IV: 14

 

 

Итак, Мария имела "общую для всех вину греха", но от себя "ничего не добавила", т.е. не имела личных грехов! Все ее преимущества - втом, что Она сама, личным подвигом превзошла других праведников!

Изменено 1 октября, 2015 пользователем о.Тимофей

[Олега]

 

Ничего не понял. При чем здесь вообще ритуальная нечистота?

От осины родятся апельсины? От нечистой плоти плоть чистая родиться может, скажи мне? Может в Боге хоть капля нечистоты быть? А плоть Богородицы больна от адама. Ни какое богомыслие и благонравие этого не исправляет. Плоть должен был сначала Святой Дух очистить, что бы Младенца не коснулась ветхость адама. Так? Ну и к тому же если регулы считались тогда тоже нечистотой, и от этого очистить Дух должен был... Так понятнее? Изменено 1 октября, 2015 пользователем Олега

[Олега]

 

А ты как рассуждаешь? Ответь, зачем понадобилась искупительная жертва, раз можно было не грешить?

 

 

Я так же как и он, примерно. Богородица самый чистый человек на земле и своей личной безгрешностью разрушила стену дьявола между собой и Богом, она могла с Ним общаться. Но для Вечной Жизни и примирения не только её с Богом, но и всех людей требовалась Жерта Иисусова. И родиться Он мог только от такого человека как Святая Дева. И всё таки не смотря на всё, без Жертвы Богородица не смогла бы Вечную Жизнь получить, Без чистоты плоти какая Жизнь на небесах? Так что как не крути без Жертвы ни как ей не обойтись.

[Maxim Bulava]

Текст Кавасилы как раз еще раз свидетельствует против Вами исповедуемого догмата: не какие-то привилегии Девы, данные ей от Бога, склонили к Ней Бога, а ее личные заслуги. Гжде здесь хоть слово о том, что Она от зачатия была избавлена от наследия вины праотца?

Вы, чувствуется, не читатель (тут пострадали и Кавасила, и я), а писатель.

 

Ведь всё это уже расписывалось выше на страницах темы - и не раз.

 

В нашем догмате две важнейшие составляющие его части. Первая - указание на абсолютную безгрешность Богородицы, включая наследственный т.н. первородный грех, в каждый момент ее жизни, начиная с зачатия. Вторая - указание на Христову Жертву, как источник безгрешности Богородицы - Она избавлена от греха "ввиду заслуг Иисуса Христа".

 

В первом пункте Кавасила абсолютно согласуется с католическим учением - он утверждает совершеннейшую невиновность Марии перед Богом как в отношении наследственной вины, так и в отношении личных грехов. Ничего другого у Кавасилы по этому вопросу не вычитать. Собственно, это и есть утверждение о Непорочном Зачатии, так как никаким другим образом быть изначально новым творением и не принять ничего из "ветхой закваски" невозможно.

 

А вот по второму пункту у Кавасилы молчок - совершеннейшая чистота Богородицы с заслугами Христа у него явно не соединяется и даже есть обороты, которые позволили бы, буквально прочитанные, думать, что ее сохранение - плод исключительно собственных Ее усилий (тогда как речь идет на самом деле о совершеннейшем сочетании человеческой воли с преизобильно дарованной благодатью). Радикально прочитанный в таком духе Кавасила превратился бы в чистейшего пелагианина, к чему вообще отделенные братья гипер-наклонны. Олега - второй опознанный в этом качестве посетитель форума, да и Вы, вероятно, недалеко.

 

Таким образом, утверждение об отсутствии у Богородицы всякого греха, будь то первородный или личный грех, у Кавасилы глубоко православно, а вот объяснительная часть просто детски наивна. Но - еще раз- ни о каком грехе Богородицы Кавасила не пишет, а яснейшим образом утверждает обратное.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Maxim Bulava