Православие и несторианство в контексте вопроса об исхождении Св. Духа

[ioann22]

Интересно пишет о проблеме Личности Святого Духа и Его отношений с Отцом и Сыном кальвинист проф.Джеральд Брэй:

 

https://www.reformed.org.ua/2/706/Bray

 

В конечном итоге он на стороне Филиокве, но Филиокве с точки зрения протестанта. А это несколько другое.

 

У меня есть одно только замечание к нему (я не беру сейчас наше с ним конфессиональное различие). Он говорит, что на Западе исхождение понималось как отношение Духа к Отцу и Сыну, а рождение — как отношение Сына к Отцу. С последним я соглашусь. Но с первым всё сложнее. Св.Фома Аквинский пишет, что у отношения Духа к Отцу и Сыну нет наименования. Исхождение — это не имя отношения. Это имя происхождения. И если рождение одновременно указывает и на происхождение, а на отношение сыновства к Отцу, то исхождение не указывает на собственно отношение. То есть, по Аквинату, отношение Духа к Отцу и Сыну остаётся тайной и не открыто нам. Быть может, у Духа есть два разных отношения: одно отношение к Отцу, а другое отношение к Сыну. Но мы не знаем каковы они, не знаем имени этих отношений. Мы знаем только способ происхождения под именем "исхождение". Поэтому профессор Брэй делает немного неверные выводы из западного учения о Духе. А так он прав в том, что если Дух является Лицом, то Он должен иметь к Отцу одно отношение, а к Сыну — иное отношение. У православных эта интуиция выразилась в их неприятии Филиокве.

[ioann22]

Доказываю. Св.Фома Аквинский. Сумма теологии, 1, 28, 4:

 

«Далее, отношение порождающего начала в совершенных живых существах называется отцовством, а отношение, свойственное тому, кто происходит из этого начала, — сыновством. Но происхождение Любви не имеет собственного имени (27, 4), а потому нет специального названия и для вытекающего отсюда отношения.

Отношение начала этого происхождения называется изведением, а отношение лица, связанного с этим, — исхождением, хотя оба эти названия указывают на само происхождение, а не на отношения».

[Pawlo]

Интересно пишет о проблеме Личности Святого Духа и Его отношений с Отцом и Сыном кальвинист проф.Джеральд Брэй:

 

https://www.reformed.org.ua/2/706/Bray

 

В конечном итоге он на стороне Филиокве, но Филиокве с точки зрения протестанта. А это несколько другое.

 

У меня есть одно только замечание к нему (я не беру сейчас наше с ним конфессиональное различие). Он говорит, что на Западе исхождение понималось как отношение Духа к Отцу и Сыну, а рождение — как отношение Сына к Отцу. С последним я соглашусь. Но с первым всё сложнее. Св.Фома Аквинский пишет, что у отношения Духа к Отцу и Сыну нет наименования. Исхождение — это не имя отношения. Это имя происхождения. И если рождение одновременно указывает и на происхождение, а на отношение сыновства к Отцу, то исхождение не указывает на собственно отношение. То есть, по Аквинату, отношение Духа к Отцу и Сыну остаётся тайной и не открыто нам. Быть может, у Духа есть два разных отношения: одно отношение к Отцу, а другое отношение к Сыну. Но мы не знаем каковы они, не знаем имени этих отношений. Мы знаем только способ происхождения под именем "исхождение". Поэтому профессор Брэй делает немного неверные выводы из западного учения о Духе. А так он прав в том, что если Дух является Лицом, то Он должен иметь к Отцу одно отношение, а к Сыну — иное отношение. У православных эта интуиция выразилась в их неприятии Филиокве.

В отличии от автора я считаю, говоря современным сленгом, что учение о Отце как источнике божества не баг а фича.

Поясняю. Любому здравомыслящему человеку который изучал историю Церкви очевидно чтов ся доникейская Церквоь поголовно понимла Троицу субординалисстки

Восточная триаодология сохраняет с этим периодом преемственность и не дает обвинить первохристиан в ошибке, тогда как попытки Кальвина, о которых пишет автор, выставить каждую испотась "аутотеосом" по сути означают, если принять их правдивость, что Церковь первые три века категорически заблуждалась.

[Pawlo]

Это я все пишу вне контекста спора о Филиокве так как считаю что в принципе Филиокве с Восточнйо Триаодологией совместить можно

[о.Тимофей]

Выражение "от одного только Отца" ("эк мону ту Патрос") встречается у Кирилла в De Trinitate исключительно в связи с предвечным рождением Сына, когда святитель объясняет, почему Он именуется единородным.

 

 

А не могли бы Вы дать точную ссылку (глава, параграф) на Кирилла.

 

А вообще цитирование отцов тут, мягко говоря, не к месту. Я имею ввиду при решении

 

сложных вопросов в области метафизических "схем". Если бы Арий в Никее вздумал

 

цитировать доникейцев (если бы тогда были у него под рукой писания доникейцев в

 

других Церквах, а так средства коммуникации ему позволяли оставаться только врамках

 

аллександрийской традиции), то именно никейцам бы и "не поздоровилось": Иустин -

 

субординационист, у которого "Логос рожден только для творения мира"; Ипполит воообще

 

прямо созвучен Арию: "было время, когда Сына не было и потому Отец не был Отцом,но

 

был Присноблаженным Богом всегда". И таких аргументов в пользу арианства можно

 

накопать целую кучу. В Пневматологии так же, как и в Тринитарном вопросе, допустимо

 

развитие, осуществляющееся путем полемического мышления (ведь главным аргументом

 

Афанасия против Ария были не цитаты отцов, а теория: если Бог не вочеловечился, то

 

человек не обожился).Для антифилиоквистов, если они хотят доказать, что древние отцы,

 

жившие до тщательного изучения вопроса, выражались неточно и часто погрешительно,

 

следует показать, в чем состоит, так сказать, суть ереси. В этом отношении оба

 

иерарха - и Фотий, и Макр Эф., - безусловно были методологически правы: они хотели

 

"обличить ересь" силлогистикой. Но, на мой субъективный взгляд, только увязли в ней

 

и так и не доказали в чем еретичность Филиокве.

[о.Тимофей]

Скорее всего, у него это свободное цитирование, когда желаемое вставляют в действительное. Тогда ведь точности не было в научном смысле. Даже Писание цитировали сквозь призму своего понимания, которое выливалось в свободное цитирование. Например, Ареопагит цитировал Писание так: "Что спрашиваешь Меня о благом?" — вместо "Что называешь Меня благим?"

Если бы антифилиоквические слова у свт.Кирилла действительно существовали, то их бы непременно приводили нам все антифилиоквисты, кому не лень и даже те, кому лень.

 

Вообще цитирование отцов тут, мягко говоря, не к месту. Я имею ввиду при решении

 

сложных вопросов в области метафизических "схем". Если бы Арий в Никее вздумал

 

цитировать доникейцев (если бы тогда были у него под рукой писания доникейцев в

 

других Церквах, а так средства коммуникации ему позволяли оставаться только врамках

 

аллександрийской традиции), то именно никейцам бы и "не поздоровилось": Иустин -

 

субординационист, у которого "Логос рожден только для творения мира"; Ипполит воообще

 

прямо созвучен Арию: "было время, когда Сына не было и потому Отец не был Отцом,но

 

был Присноблаженным Богом всегда". И таких аргументов в пользу арианства можно

 

накопать целую кучу. В Пневматологии так же, как и в Тринитарном вопросе, допустимо

 

развитие, осуществляющееся путем полемического мышления (ведь главным аргументом

 

Афанасия против Ария были не цитаты отцов, а теория: если Бог не вочеловечился, то

 

человек не обожился).Для антифилиоквистов, если они хотят доказать, что древние отцы,

 

жившие до тщательного изучения вопроса, выражались неточно и часто погрешительно,

 

следует показать, в чем состоит, так сказать, суть ереси. В этом отношении оба

 

иерарха - и Фотий, и Макр Эф., - безусловно были методологически правы: они хотели

 

"обличить ересь" силлогистикой. Но, на мой субъективный взгляд, только увязли в ней

 

и так и не доказали в чем еретичность Филиокве.

[о.Тимофей]

Вот собственно Filioque в тесте Собора в Селевкии-Ктесифоне 410 года и Ассирийская Церковь Востока его вроде не отвергает, напротив Мар Исаак признанный Собором Великим митрополитом почитается ими как Предстоятель

 

У Вас полный текст Актом Селевкийского Собора? сможете выслать на эмеил?

[Владимир М.]

А не могли бы Вы дать точную ссылку (глава, параграф) на Кирилла.

De Sancta Trinitate, глава 8, строка 00243. Могу попытаться перевести. "А единородным (именуется Сын), потому что только Он один рожден от одного Отца." По-хорошему, следовало бы тут привести греческую фразу, но на форуме, как Вы, кажется, уже заметили, проблема с отображением шрифтов.

 

Для антифилиоквистов, если они хотят доказать, что древние отцы, жившие до тщательного изучения вопроса, выражались неточно и часто погрешительно, следует показать, в чем состоит, так сказать, суть ереси.

Вот прямо все скопом выражались неточно и погрешительно, пока наконец через Фотия не воссияла благодать и истина. Как бы тут помягче выразиться... Короче, такое доказать непросто.

Изменено 22 сентября, 2015 пользователем Владимир М.

[о.Тимофей]

Вот прямо все скопом выражались неточно и погрешительно, пока наконец через Фотия не воссияла благодать и истина.

 

Это то как раз таки не удивительно.такое вполне могло быть и бывало. Просто в данном конкретном вопросе я не вижу существа ереси, а потому не считаю Филоиокве ересью.

[Владимир М.]

Это то как раз таки не удивительно.такое вполне могло быть и бывало.

Когда такое бывало?

[о.Тимофей]

Это то как раз таки не удивительно.такое вполне могло быть и бывало.

Когда такое бывало?

 

например трехвековой субординационизм ранней триадологии был исправлен Никеей. А ведь с точки зрения никейской веры все ранние отцы могут подпасть под обвинение в ереси. Например, практически тотальная неправота востока во время монофелитской ереси, когда противостоял ей фактически одиночка - Максим Исп.

[Владимир М.]

например трехвековой субординационизм ранней триадологии был исправлен Никеей. А ведь с точки зрения никейской веры все ранние отцы могут подпасть под обвинение в ереси.

Однако заметьте, батюшка, творения доникейских отцов никогда не выставлялись Вселенскими соборами в качестве непреложного правила веры, а вот более поздних отцов-филиоквистов - да. Помните, как V Вселенский собор провозгласил: "Приемлем, все, написанное ими о православной вере и в осуждение еретиков"? А исповедание патриарха Тарасия, содержащее формулу "от Отца чрез Сына", VII Вселенский собор объявил "точным изложением православной веры"!

 

Например, практически тотальная неправота востока во время монофелитской ереси, когда противостоял ей фактически одиночка - Максим Исп.

Не понял, к чему этот пример. Мы ведь говорим о том, чему учили отцы Церкви, но разе таковые были в числе оппонентов св. Максима?

[о.Тимофей]

например трехвековой субординационизм ранней триадологии был исправлен Никеей. А ведь с точки зрения никейской веры все ранние отцы могут подпасть под обвинение в ереси.

 

Однако заметьте, батюшка, творения доникейских отцов никогда не выставлялись Вселенскими соборами в качестве непреложного правила веры, а вот более поздних отцов-филиоквистов - да. Помните, как V Вселенский собор провозгласил: "Приемлем, все, написанное ими о православной вере и в осуждение еретиков"? А исповедание патриарха Тарасия, содержащее формулу "от Отца чрез Сына", VII Вселенский собор объявил "точным изложением православной веры"!

 

Да, но для своего времени они были правилом веры, и образом благочестия. Заметим, что у тех же ранних никейцев "хромала" Христология. Да хотя бы те же Диодор Тарский и Феодор Мопсуэстийский - они ведь были столпами никейского благочестия (а Диодор даже прославлен на 2 Всел.С..). Не все так однозначно...

 

В сущности эти примеры о чем говорят? О том, что прославленные в одномвопросе как отцы и авторитеты, могли погрешать в другом. Так же можно было бы рассматривать и Пневматоолгию в духе фотианского богословия, миол, да, отцы были отцами в вопросах Триадологии и Христологии, а вот нюансы Пневматологии точнены не были (кроме того, что дано общее утверждение равнобожественного и единосущного достоинства Духа). Т.е. такая логика догматического развития возможна.

[Владимир М.]

Феодорит начинает свой ответ, говоря, что девятый анафематизм Кирилла направлен против евангелистов, апостолов и даже Самого Господа (...) "...Что Святой Дух собственен Сыну, одной с Ним природы и исходит от Отца, мы признаем и принимаем как благочестивую истину, но если Кирилл хочет сказать, что Дух имеет бытие от или через Сына, то мы отвергаем это как хулу и нечестие..."

Марк Эфесский также цитирует Феодорита:

 

"Прочтя в собрании граматы Египтян и тщательно изучив их смысл, мы нашли, что они согласуются со словами послания, посланного оттуда. Ибо они украшены евангельским благородством (?????????? ????ν??? ?????ν????): в них Господь наш Иисус Христос возвещается совершенным Богом и совершенным Человеком, а о Духе Святом говорится, что не от Сына или через Сына Он имеет бытие, но что Он от Отца исходит, свойствен же Сыну, как именуемый единосущный с Ним". Видишь ли, как они разумели слова: "не чужд Сыну, согласно понятью естества"? Но и когда Несторий: говорил в своем Символе: "Дух Святый не есть Сын, и не чрез Сына имеет бытие", великий тот Собор принял сказанное, и ничего не возразил и не порицал, из чего явствует, что ему было угодно принять это, как свой догмат. Ибо если бы было иначе, разве они молчали бы? Итак, знай, что Третий Вселенский Собор является первым Собором, вынесшим постановление о запрещении внесения изменений в Символ, и первым осудившим ваш догмат, чрез то изречение Нестория, которое принял и признал как свое. :

 

 

 

Аргумент от молчания? Не похоже...

Изменено 25 июня, 2018 пользователем Владимир М.