Может ли цель оправдать средства?

[Albert]

Я не очень понимаю что значит "можно".

[Владимир М.]

Я не очень понимаю что значит "можно".

В нравственном плане, т.е. не будет грехом. Так что жду Вашего ответа на поставленные вопросы (про прелюбодеяние и жертвоприношение).

[Albert]

В обоих случаях будет грехом.

[Владимир М.]

В обоих случаях будет грехом.

Почему? Обоснуйте.

[Albert]

 

Почему? Обоснуйте.

Потому что прелюбодеяние это грех. И почитание других богов грех против первой заповеди. Что тут еще обосновывать? И убийство грех, но оказывается что если это война то не грех или смертная казнь то тоже не грех. И украсть лекарства ребенку больному не грех. То есть на словах да цели не оправдывают средства, а на деле просто надо для этого средства придумать другое название и все это уже не грех.

[Владимир М.]

Потому что прелюбодеяние это грех. И почитание других богов грех против первой заповеди. Что тут еще обосновывать? И убийство грех, но оказывается что если это война то не грех или смертная казнь то тоже не грех. И украсть лекарства ребенку больному не грех. То есть на словах да цели не оправдывают средства, а на деле просто надо для этого средства придумать другое название и все это уже не грех.

Так почему прелюбодеянию из первого примера нельзя "придумать другое название", чтобы не было грехом? Иными словами, если Вы считаете, что в реальности иногда цель оправдывает средства, а иногда нет, то каковы объективные критерии моральности обсуждаемого рода поступков?

[Albert]

Иными словами, если Вы считаете, что в реальности иногда цель оправдывает средства, а иногда нет, то каковы объективные критерии моральности обсуждаемого рода поступков?

Их нету.

[Владимир М.]

Их нету.

В таком случае, может, уместно сделать вывод о том, что Ваша богословская гипотеза потерпела фиаско?

[Albert]

 

В таком случае, может, уместно сделать вывод о том, что Ваша богословская гипотеза потерпела фиаско?

Я ничего такого богословского тут не выдвигал. Считаю что цели иногда оправдывают средства. Если Вы считаете что описав ситуацию в которой я грех назвал грехом (не думаю что Вы бы назвали это не грехом), после чего я сказал Вам что не существует объективных критериев оценки моральности поступков, доказали что Цели никогда не оправдывают средства, наверное нам будет тяжело вести конструктивный диалог.

[Владимир М.]

Если Вы считаете что описав ситуацию в которой я грех назвал грехом (не думаю что Вы бы назвали это не грехом), после чего я сказал Вам что не существует объективных критериев оценки моральности поступков, доказали что Цели никогда не оправдывают средства, наверное нам будет тяжело вести конструктивный диалог.

Нет, этим я доказал исключительно необоснованность Вашей точки зрения. Для доказательства же того, что цель никогда не оправдывает средства, на католическом форуме, я полагаю, вполне достаточно ссылок на соответствующие авторитеты, так что, можно сказать, доказательство прозвучало уже в старт-топике. А если Вы моральный релятивист, что можно заключить из Ваших слов, то конструктивного диалога у нас и впрямь может не получиться.

Изменено 6 апреля, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Делов то доказать что кто то виновный, Моисей вон сколько народа приказал убить за то что просто поклонялись золотому тельцу и не особо разбирался кто поклонялся кто нет.

И много было убито евреев из тех, кто не поклонялся?

[Amtaro]

Павел! Твоя ошибка в том, что ты любое умерщвление человека называешь убийством, а любое присвоение чужой собственности - воровством. Однако Церковь учит иначе.

[Albert]

 

И много было убито евреев из тех, кто не поклонялся?

Мало?

[Albert]

Павел! Твоя ошибка в том, что ты любое умерщвление человека называешь убийством, а любое присвоение чужой собственности - воровством. Однако Церковь учит иначе.

Да, иначе. Иначе чем учила раньше, я же говорю просто надо правильно придумать оправдания.

[Владимир М.]

Мало?

Ни одного?

 

Да, иначе. Иначе чем учила раньше, я же говорю просто надо правильно придумать оправдания.

Опять Ваши фантазии.

[Алексей]

Павел! Твоя ошибка в том, что ты любое умерщвление человека называешь убийством, а любое присвоение чужой собственности - воровством. Однако Церковь учит иначе.

Однако, мотивация не меняет сути события и "полену до лампочки чем его огреют топором или колуном". Разные вероучения по разному это трактуют. Я согласен с Альбертом, что такая "отмаска" от лукавого.

[Albert]

Мало?

Ни одного?

 

 

728?

[Владимир М.]

728?

А пруфлинк?

[Albert]

728?

А пруфлинк?

Я думал мы просто бросаемся недоказуемой информацией.

[Владимир М.]

Почему недоказуемой? Вот как было на самом деле: "Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его. И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, иди ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек" (Исх 32:25-28). Изменено 7 апреля, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Однако, мотивация не меняет сути события и "полену до лампочки чем его огреют топором или колуном".

Конечно, не меняет, и цель не оправдывает средства. Однако если продолжить обсуждения примера с убийством, то убийство на войне или казнь преступника оправдывается не иной мотивацией, а отсутствием запрета на любое убийство, а заповедь "не убивай" относится к убийству невиновного. В противном случае мы бы пришли к неразрешимым противоречиям в самом библейском нравоучении. Какое тут лукавство?

[Albert]

То есть Вы верите что члены только одного клана перешли на сторону Моисея, а все остальные не захотели? Верите что у Моисея был такой громкий голос что минимум 3000 человек его услышали? Сколько же там было левитов что они поубивали 3000 человек?

[Albert]

... а заповедь "не убивай" относится к убийству невиновного.

А почему тогда в заповеди не написано "Не убий не виновного". Что является критерием "виновности"?

[Владимир М.]

То есть Вы верите что члены только одного клана перешли на сторону Моисея, а все остальные не захотели?

Вполне допускаю, что были и представители других колен, не упомянутые в библейском рассказе.

 

Верите что у Моисея был такой громкий голос что минимум 3000 человек его услышали?

Не думаю. Соответствующую информацию до всего народа вполне могли довести люди из ближайшего окружения Моисея.

 

Сколько же там было левитов что они поубивали 3000 человек?

Достаточно. Всего из Египта вышло 600 тыс. мужчин (Исх 12:37). Разделив 600 тысяч на 12, можно узнать примерное число мужчин в каждом колене.

 

А почему тогда в заповеди не написано "Не убий не виновного".

Почему же не написано? "Не убивай невинного и правого" (Исх 23:7). Павел, честное слово, не позорьтесь: это все есть в католическом катехизисе.

 

Что является критерием "виновности"?

Что конкретно Вам непонятно? Что если враг напал на Вашу страну, то дать ему отпор не является грехом? Или что посадить маньяка на электрический стул не является убийством невиновного? Или что если кто-либо из пользователей форума мне нагрубит, а я найду его и, прости, Господи, за это убью, то совершу тем самым тяжкий грех, поскольку наказание будет не соразмерно вине?

[Albert]

 

Почему же не написано? "Не убивай невинного и правого" (Исх 23:7). Павел, честное слово, не позорьтесь: это все есть в католическом катехизисе.

 

Вы можете мне написать тут 6-ую заповедь?