Отношение к Туринской плащанице

[Валерий]

Разумеется, всеми красками она заиграет, когда представит психологически достоверную картину причин, которые заставили творца объекта идти на извращения ради получения каких-то неясных для невооруженного глаза пятен.

 

А вы не рассматриваете тот вариант, когда во время создания она не была собранием неясных пятен, и что таковыми они стали с течением времени? ("выцвели")

[Maxim Bulava]

А вы не рассматриваете тот вариант, когда во время создания она не была собранием неясных пятен, и что таковыми они стали с течением времени? ("выцвели")

А чем она была, Валерий? Полно уже томить общество. Как это было сделано и как из сделанного получилось то, что ныне? Я весь внимание.

[Oleg-Michael]

А если не переходить вбок на венозную кровь, на гвозди в запястьях. Могла ли отпечататься засохшая кровь на ткани?

 

Да это же не кровь как таковая, а изображение крови на изображении кожи. Могла, разумеется. Там есть именно следы крови, даже группу можно определить (AB), но тут речь не о них.

[Валерий]

Могла, разумеется.

 

А патологоанатом Цугибе (Zugibe) считал, что не могла. Поэтому даже написал работу, где доказал необходимость омыть труп, чтобы кровь вновь начала струиться. Опыты он, естественно, проводил на своем материала - покойниках. На Shroud.com она должна быть. Я почему-то патологоанатому доверяю.

[Oleg-Michael]

А почему? Потому что он говорит то, что вы и так для себя придумали?

[Oleg-Michael]

Еще раз поясню: кровь стекала прижизненно, прижизненно засохла (более или менее) и осталась видна. И это изображение отпечаталось вместе со всем остальным - лицом, волосами и т. д.

[Валерий]

Еще раз поясню: кровь стекала прижизненно, прижизненно засохла (более или менее) и осталась видна. И это изображение отпечаталось вместе со всем остальным - лицом, волосами и т. д.

 

Я вас понял. Она стала частью того изображения, что мы имеем на плащанице. Но почему она не стала такой же, как бы это сказать, деградированной целлюлозой (не ручаюсь за точность), что остальное изображение на плащанице? Если бы изображение отпечаталось, как вы говорите, "вместе со всем остальным - лицом, волосами и т. д." оно и было бы аналогичным по структуре. Так ведь нет. Оно вроде кровь и есть. Так по крайней мере утверждают. Значит, она должна была отпечататься в реале. И не во время "воскресения", а в момент обертывания по меньшей мере.

[Oleg-Michael]

Нет-нет, это разные вещи. Есть следы крови (буквально, т. е. отпечатки), а есть - изображение лица с кровью на коже. Вы почитайте всё-таки страницу, на которую я дал ссылку, чтобы не спорить с собственным ошибочным представлением.

[Валерий]

изображение лица с кровью на коже.

 

Ну хорошо. Вопрос. Струйки крови по волосам. По-моему, и там они есть. Волосы в крови это сплошная масса, выделить из которой какие-то струйки просто нереально. Ни отпечатать на ткани, ни изобразить. Как можно изобразить то, чего там быть не могло (если не привлекать чудо)?

[Oleg-Michael]

Да не по волосам, а из-под волос... Вы вообще читаете ссылки, которые вам дают?

[Валерий]

Да не по волосам, а из-под волос... Вы вообще читаете ссылки, которые вам дают?

 

Из под волос? Даже за задней стороне головы?

 

Мне так видится, что именно поверх волос. Художник может изобразить, но в реале это будет кровавый комок волос, на котором различить какие-либо струйки будет невозможно.

[Oleg-Michael]

На этот раз читаем по-русски: "Вид со стороны затылочной части показывает, что эти проколы простираются на всю поверхность головы, и что потоки крови из них стекали по направлению вниз. В своем течении, кровь встречала препятствие в виде повязки вокруг лба, и ручейки ее задерживались. В верхней части головы глубоко в волосах, ручейки крови не имели препятствий, и истекали почти в виде горизонтального потока".

[Валерий]

Кроме Туринской плащаницы есть еще одна, которая идет в паре с ней. Это так называемый платок из Овьедо (или сударион овьедский). По католической версии он и был тем платом. который согласно одному из евангелий и лежал рядом с плащаницей, когда Иисус уже не было в склепе. Его тоже можно подвергнуть радиоуглеродному датированию. Кто-нибудь знает что-то об этом?

[Oleg-Michael]

О великий и премудрый Радиоуглеродный Анализ, помоги нам познать Высшую Истину!

[Валерий]

О великий и премудрый Радиоуглеродный Анализ, помоги нам познать Высшую Истину!

 

А по делу есть что сказать, или так, только флейм пустой?

[Oleg-Michael]

По делу - великий и премудрый Радиоуглеродный Анализ датирует овьедский плат 700 годом, при том, что в письменных источниках он упоминается лет за сто до этого. Но это же неважно, как и то, что на обоих предметах имеются следы пыльцы одних и тех же растений - эндемиков Ближнего Востока, а расположение пятен позволяет как минимум предполагать, что и овьедский плат, и туринская плащаница соприкасались с головой одного и того же человека на разных этапах после его смерти (плат - раньше, то есть сразу после смерти).

 

Методы радиоуглеродного анализа вообще плохо применимы к тканям, поскольку последние с годами сильно загрязняются всяким микроскопическим мусором из атмосферы. Кроме того, как туринский, так и овьедский предметы подвергались воздействию высокой температуры: туринская плащаница - в результате пожаров, овьедский плат - как минимум во время взрыва в соборе, устроенного анархистами в 1934 году. А плащаница, кстати, еще и ремонтировалась - то есть на нее заплатки нашивали, так что там вообще непонятно, что именно исследовали радиоуглеродным анализом.

 

https://www.shroud.com/heraseng.pdf - Тут очень много интереснейшей информации (всё по-английски), эти Декстеры Морганы наших дней сумели по расположению пятен на овьедском плате определить массу разных данных, вплоть до того, под какими углами были подняты руки распятого и какой рукой некто прижимал платок к его лицу, чтобы остановить кровотечение. Причем надо заметить, что невооруженным взглядом и без тщательного исследования, в Средневековье попросту невозможного, там вообще ничего не разберешь - какая-то мятая тряпка в непонятных пятнах. Как, собственно, и туринская плащаница. Тем не менее, овьедский плат (опять же, как и туринская плащаница) издавна был объектом почитания: люди, которые не знали того, что сейчас знаем мы, считали его подлинным. Я так думаю, что у них были для этого какие-то основания.

[Валерий]

По делу - великий и премудрый Радиоуглеродный Анализ датирует овьедский плат 700 годом, при том, что в письменных источниках он упоминается лет за сто до этого.

 

Может следует внимательно посмотреть на эти "письменные источники"?

 

И перед всеми датировками как правило проводятся тестовые пробы. Они проводились и перед туринской датировкой, и перед овьедскими. И результаты таких тестовых проб удовлетворяли владельцев реликвий (туринской и овьедской). А вот после самих датировок они удовлетворять сразу переставали. Почему бы?

 

А вы можете сказать, что это за письменные источники? Давайте на них посмотрим.

[Oleg-Michael]

Еще раз: радиоуглеродный анализ в принципе плохо подходит для датировки тканей. С тестовыми пробами, без тестовых проб, просто плохо подходит. Поскольку это единственный серьезный аргумент против подлинности данных реликвий, именно ему и уделяется обычно больше всего внимания. О каких тестовых пробах может идти речь - не совсем понятно: очевидно, для них надо взять более или менее аналогичный кусок ткани, на котором стоит штамп "Made in Provincia Syria Palaestina, anno Augusti Caesaris XXX", похранить его в тех же условиях, понагревать-поостужать, подпалить нужное количество раз, и вуаля - вот нам образец для точной пробы?

 

Первое доступное нам письменное упоминание об овьедском плате (точнее, еще не овьедском) - 570-е годы, когда о нем пишет анонимный автор, побывавший в это время в Иерусалиме и окрестностях.

[Валерий]

Первое доступное нам письменное упоминание об овьедском плате (точнее, еще не овьедском) - 570-е годы, когда о нем пишет анонимный автор, побывавший в это время в Иерусалиме и окрестностях.

 

Просто любопытства ради - вот как смогли определить, что некий плат в Иерусалиме и плат в Овьедо это один и тот же плат?

[Oleg-Michael]

У него там какая-то история того, как его перевозили с места на место в VII веке, я не вдавался в подробности.

[Валерий]

У него там какая-то история того, как его перевозили с места на место в VII веке, я не вдавался в подробности.

 

Читаем на одном из христианских сайтов:

История Сударя по понятным причинам привлекает внимание множества исследователей и религиозных деятелей так же, как и Туринская плащаница. Однако считается, что история Сударя более точно документирована. Большая часть известной на сегодняшний день информации основана на хронологии, описанной в 12 веке упомянутым выше епископом Пелагием в «Хрониках королей Леона» (Chronicon regum Legionensium) и хронологии Овьедо.

Согласно Пелагию, Сударь прибыл на корабле из Африки в испанский город Картахену; здесь епископ Есихи (Ecija) Фульгентий (Fulgentius) принял прибывших и раку с христианскими реликвиями. Затем раку доставили в распоряжение епископа Севильского Леандра; в Севилье Сударь пробыл несколько лет. Святой Исидор, следующий епископ Севильи, отправляясь в Толедо, где ему предстояло занять епископский сан, взял реликвии с собой. В Толедо рака хранилась до 718 года. Впоследствии во избежание попадания христианских святынь в руки мусульман раку переправили дальше на север, где она хранилась в пещере, называемой сейчас Монсакро, в 10 км от Овьедо. В начале 9 века по поручению короля Альфонсо II были построены Святые палаты, которые впоследствии стали частью построенного здесь кафедрального собора.

Ключевой датой является 14 марта 1075 года, когда рака была официально открыта в присутствии короля Альфонсо VI, его сестры Доньи Урраки и Родриго Диаса де Бивара (известного как «Эль Сид»). Тогда был составлен список реликвий, среди которых находился и Сударь. Помимо него в сундуке находились такие легендарные реликвии, как подошва с сандалии апостола Петра, кусок платья Девы Марии и щепка от креста, на котором был распят Иисус Христос.

Итак, основной источник знаний о том, что было в 7 веке хроника епископа Пелагия 12 века. Сам по себе факт, что события от момента написания о них отделяет пять столетий, заставляет задуматься. Но самое интересное, это личность автора - епископа Пелагия. Вот, что о нем можно прочитать в англ. вике: Pelagius of Oviedo

Английский вы знаете, остальные тоже, поэтому небольшие куски оттуда:

Pelagius (or Pelayo) of Oviedo (died 28 January 1153) was a medieval ecclesiastic, historian, and forger ...His work as a historian is generally reliable, but for the forged, interpolated, and otherwise skillfully altered documents that emanated from his office he has been calledel Fabulador ("the Fabulist") and the "prince of falsifiers".

Pelagius forged many related documents to demonstrate his diocese's claims

Правда, надежный источник? Не за это ли его автора назвали "принцем фальсификаторов"?

[Oleg-Michael]

ОК, значит, епископ Пелайо в XII веке в Испании изготовил платок, который по радиоуглеродному анализу датируется VIII веком, с микроскопическими остатками пыльцы ближневосточных эндемиков и следами крови, которые один в один соответствуют другому предмету, никогда в Испании не бывавшему, и которые могут быть распознаны только с помощью современных криминалистических технологий? И вы всерьез предлагаете мне в это всё поверить? Да ведь такое искусство было бы куда чудесней, чем просто подлинность реликвии.

[Oleg-Michael]

Кстати, хочу вас поблагодарить (хотя вряд ли это тот эффект, которого вы добивались): я никогда особо не интересовался синдонологией, а тут начал читать и обнаружил для себя множество интересных фактов. Например, то, что изображение лица на туринской плащанице имеет точь в точь те же пропорции, что и на Синайской иконе Христа-Пантократора. Эта икона, написанная в Константинополе в середине VI века и отправленная на Синай, считается древнейшим из дошедших до нас портретным изображением Христа: более старые изображения есть, но только символические, в виде безбородого юноши-пастуха и т. п. По всей вероятности, иконописец видел плащаницу или даже мог обмерить присутствующее на ней изображение.

[Валерий]

с микроскопическими остатками пыльцы ближневосточных эндемиков

 

А не назовете ли эти ближневосточные эндемики?

[Oleg-Michael]

Например, Zygophyllum dumosum Boiss - тут даже не микроскопическая пыльца, а отпечатки листьев и цветов. А по пыльце там вообще несколько десятков видов. Скажем, Gundelia tournefortii - растет на Ближнем Востоке, но не растет ни в Италии, ни в Испании (где ее же пыльца обнаружена на овьедском плате). Там интересны не столько сами виды, сколько регион, где произрастают - или, точнее, произрастали 2000 лет назад - они все. Ареалы пересекаются в районе Иерусалима...