Сотворение мира, эволюция: католический взгляд

[Ana]

Хорошо, объясните мне популярно, где доказательства самой возможности происхождения живой материи из неживой.

Доказательствами возможности могут быть только лабораторное или хотя бы компьютерно смоделированное превращение живой материи из неживой и то это не будет доказательством, что так оно и было на самом деле.

Все что мы имеем на данный момент это то что живая и не живая материя состоит из одних и тех же атомов и молекул и что науке неизвестны какие-либо запреты на превращение неживого в живое, во всяком случае переход от органики к неорганике и наоборот осуществляется легко.

Давайте называть эволюционную теорию гипотезой и преподавать её в школе под этим соусом - и у меня не будет к ней претензий.

Ага, только чтобы все по честному было нужно слово гипотеза прибавлять к любой физической теории, и в частности, не забывать о нем даже когда рисуешь на доске молекулу Н2О ребенок должен отдавать отчет что и то и другое приблизительно одинакового достоверно или не достоверно.

[Pawlo]

 

ой, не надо этих штампов про атеистическую идеологию. Её сейчас в науке не найдешь. Вымерли все как мамонты. Единицы вроде Докинзов остались, так и тех по религиозным семинарам растаскали чтобы было хоть с кем-то приличным дискутировать.

Равнодушие и наплевательство к тому есть ли Бог нету ли, вот главная оппонирующая идеология и креационисткими конструктими против неё переть бесполезно ,или скорее вредно.

Кстати так не только в науке но и вцелом в мире

[deacon Frost]

 

Все что мы имеем на данный момент это то что живая и не живая материя состоит из одних и тех же атомов и молекул и что науке неизвестны какие-либо запреты на превращение неживого в живое,

Науке так же неизвестна возможность превращения неживого в живого. Но она заявлена как аксиома. Это наука??

 

 

во всяком случае переход от органики к неорганике и наоборот осуществляется легко.

 

Не вводите в заблуждение, я представляю разницу между ДНК и этиловым спиртом. Органика - условное понятие.

 

Ага, только чтобы все по честному было нужно слово гипотеза прибавлять к любой физической теории, и в частности, не забывать о нем даже когда рисуешь на доске молекулу Н2О

 

В рамках школьной программы с водой всё в порядке. Только факты, насколько я понимаю.

[Ana]

Науке так же неизвестна возможность превращения неживого в живого. Но она заявлена как аксиома. Это наука??

нет такой аксиомы в науке и не было никогда

 

Не вводите в заблуждение, я представляю разницу между ДНК и этиловым спиртом. Органика - условное понятие.

А я и не ввожу. Конечно количественно разница очень большая, и вес и размеры и сложность. Но все же ДНК это только молекула.

 

К тому же как раз опыты по получению органика (мочевины) из неорганических веществ и сыграли драматическую роль в обсуждаемой теме. Ведь вплоть до этих самых опытов в 1828 году было повсеместная благодушная уверенность что органика принципиально отличается от неорганики и что тут заключена тайна жизни. Но г-н Вёлер своим экспериментом нанес смертельный удар витализму, а заодно этим самым и приучил к мысли, что и жизнь можно синтезировать.

 

Интересно, кто в этом ударе больше виноват, Вёлер, который преодолел пропасть между органикой и неорганикой или виталисты которые на существование этой пропасти как на карту поставили свою идеологию и различие между жизнью и смертью?

 

В рамках школьной программы с водой всё в порядке. Только факты, насколько я понимаю.

Ничего подобного. Молекулу воды рисуют в школе не доске. А она совсем не факт. Тот же потенциал Ленарда-Джонса который является одним из краеугольных камней в молекулярной динамике о проблемах которой я упоминала выше, тоже вводится еще в школьной программе как само собой разумеющееся. И как электрончики вокруг ядра летают тоже нагло рисуют, форматируя сознание ребенка этими сомнительными представлениями. Да и законы Ньютона когда дают не оговаривают сразу, что уж они-то точно неверно отражают мир. Ведь даже насчет закона Кулона нет твердой уверенности что там точно двойка показателем степени. И что он неизменен везде и всегда тоже никем не доказано. Какие факты? Эффектные фокусы с катушками? Да эволюционисты еще и не такие фокусы показать могут у себя в области генной инженерии.

[deacon Frost]

Науке так же неизвестна возможность превращения неживого в живого. Но она заявлена как аксиома. Это наука??

нет такой аксиомы в науке и не было никогда

 

Слава Богу! Я уж за науку испугался.

 

Действительно, гипотеза о возможности "случайного" возникновения жизни из неживой материи не может быть научной. Хотя бы потому, что не соответствует критерию Поппера - она принципиально неопровержима. Как церковный догмат.

 

Уже главные идеологи дарвинизма устали бить рогами в стену и начали бредить:

 

…- Может ли разумный замысел быть ответом на некоторые вопросы генетики или эволюции?

 

- Есть мнение, что в древние времена, где-нибудь во Вселенной, могла возникнуть цивилизация благодаря каким-нибудь дарвиновским механизмам, и эволюционировать до очень высокого уровня развития. Возможно, она смогла создать форму жизни и распространить ее на нашу планету. Это очень интригующая возможность, и вероятно, мы даже сможем найти доказательства этого.

Если посмотреть на детали в биохимии и молекулярной биологии, то можно обнаружить там некоторые признаки дизайна (т.е. замысла). ... Дизайнером может быть Высший Разум откуда-нибудь из Вселенной. Но этот Высший Разум в свою очередь должен был возникнуть благодаря объяснимым процессам. Он не мог начать существовать просто так. Вот в чем дело.

(часть интервью, данного Докинзом Бену Стайну в 2007г.)

 

https://youtu.be/ghnq4_bfcmQ

[deacon Frost]

 

https://www.prostopravda.com/dokumentalnye_filmy/razumnyy_zamysel/izgnannye_intellekt_zapreschen.html

 

https://video.yandex.ru/users/konsta888/view/7

[Ana]

Действительно, гипотеза о возможности "случайного" возникновения жизни из неживой материи не может быть научной. Хотя бы потому, что не соответствует критерию Поппера - она принципиально неопровержима. Как церковный догмат.

В этом утверждении есть доля лукавства. Ведь если же в результате намеренного эксперимента из неживой материи будет создана живая клетка, то это будет сильным ударом по тем, кто кричит о том что "гипотеза о возможности "случайного" возникновения жизни из неживой материи не может быть научной". Ведь понятие "случайности" одно из самых проблемных в науке, и может трактоваться очень широко.

 

В частности, "истинную" случайность, как это понимается в науке, мы черпаем только из реально существующих в природе явлений, в частности из атомных процессов, в то время как любые искусственные генераторы случайных чисел нам дают только, так называемую псевдослучайность, завязанную на некий "ключ" алгоритмом той или иной сложности, хотя по результату они могут быть и практически неразличимы. Т е с точки зрения Intelligent Design можно ли считать истинно случайными то, что называется истинно случайным в науке, т е природные процессы?

 

Т о именно Intelligent Design никак не может являться научной гипотезой просто потому что в нем вообще не определено понятие случайности, а значит отрицание её априорно бессмысленно.

 

В то время как в науке случайность это просто то, с одно стороны, ключ и алгоритм чего мы не знаем, и с другой стороны, то что статистически не коррелирует с входными параметрами. И все! И когда говорят, что жизнь могла случайно возникнуть, в науке эта "случайность" понимается именно в том смысле в котором случайны флуктуации различных параметров в природе и не больше. Причем то что в науке называется истинно случайными процессами, широко и охотно изучаются на всяких статистических ансамблях в терминах теории вероятности.

[deacon Frost]

В этом утверждении есть доля лукавства. Ведь если же в результате намеренного эксперимента из неживой материи будет создана живая клетка, то это будет сильным ударом по тем, кто кричит о том что "гипотеза о возможности "случайного" возникновения жизни из неживой материи не может быть научной".

 

Почему? Если некто утверждает, что "Боинг 747" не может самособраться из горы мелких деталей (я даже не говорю руды и прочего сырья) путём природных явлений и катаклизмов - он уже знает, что самолёт можно собрать на заводе, если есть схема, голова и руки.

 

Я вообще не пойму: критикуя оппонентов СТЭ, Вы ничего не пишете о своём отношении к этой теории. Как Вы её понимаете в свете последних решений Ватикана, энциклик пап Пия XII и Иоанна-Павла II?

 

Чем вообще идея "участия Творца в процессе эволюции" отличается от пресловутого Intelligent Design?

[deacon Frost]

Это оффтоп, но картинка понравилась.

 

 

Подпись: "Не останавливайтесь в своём развитии".

[Гость Алексей 1976]

Живое из неживого само собой и без добавления чего-то извне - чушь и ложь.

[Ana]

Почему? Если некто утверждает, что "Боинг 747" не может самособраться из горы мелких деталей (я даже не говорю руды и прочего сырья) путём природных явлений и катаклизмов - он уже знает, что самолёт можно собрать на заводе, если есть схема, голова и руки.

Тут вся фишка в трактовке приставки "само". Её уже трактуют исходя из вненаучных соображений. Что значит в собственно науке "случайность", я уже описала выше.

 

Я вообще не пойму: критикуя оппонентов СТЭ, Вы ничего не пишете о своём отношении к этой теории. Как Вы её понимаете в свете последних решений Ватикана, энциклик пап Пия XII и Иоанна-Павла II?

Теория Эволюции это не моя область, я в ней не компетентна. Однако все люди чью компетенцию в науке я признаю, однозначно свидетельствуют в пользу совершенной и безоговорочной научности этой теории. Поэтому у меня лично нет ни малейших оснований сомневаться в её научности.

Частичное же прослушивание предложенной Вами лекции равина, наглядно продемонстрировало мне уровень критики. И он крайне низок. Ниже чем я ожидала. Там называется аксиомами науки то, что аксиомами не является. Там во всей красе продемонстрирован неуважаемый мною "мотивационный" подход к научным достижениям. Т е говориться в стиле "теория Дарвина освободила ученых и поэтому была охотно принята за истину", т е это классический подход типа "человек не мог объяснить происхождение природных явлений и поэтому придумал богов". В лекции, как это типично для любой прокламации, смакуются афоризмы вроде как этот про боинг. И вообще весь содержательный пафос лекции сводится к тому что ученым что-то там не удалось получить, не удалось воспроизвести и так далее. Ну и что что не удалось? В науке вообще 99% это неудачи. Просто наука такова. Вся. Буквально все утверждения науки подвержены такой критике. Я конечно не дослушала до конца, но мой опыт показывает, что если за 40 минут лекции не сказано ничего существенного, то оставшимся можно пренебречь.

 

В свете решений Ватикана, научность теорий я не рассматриваю. Более того, если бы Ватикан решил, что теория эволюции несовместима с Божественным Откровением, то я бы все равно принимала её как научную теорию, точно так же как и сейчас, т е как временный инструмент, которым приходится пользоваться для объяснения, предсказания и для практического использования (в той же генетике) покуда не создан более совершенный.

 

Подозреваю, что Ватикан говорил это для тех чей неуемный жар объяснения всего с помощью относительно простых схем кои могут быть вмещены сознанием, требовал какой-то реакции от Церкви дабы не соблазняться.

 

Чем вообще идея "участия Творца в процессе эволюции" отличается от пресловутого Intelligent Design?

Не знаю. Это наверное зависит от "дезайнеров". Не все они я подозреваю христиане, и не все, наверное даже монотеисты.

Я вообще совсем не против Intelligent Design, я просто считаю её не научной (в отличии от теории эволюции), так же как ненаучна (а свех- и вненаучна) вера в Бога.

[Ana]

По поводу моего личного отношения к происхождению жизни, к происхождению человека, к происхождению видов.

 

Я давно уже не пытаюсь создать объяснения всего как-это-было-на-самом-деле. Существовали или не существовали две человеческие особи по имени Адам и Ева, или это аллегория чего-то более сложного, был всемирный потоп или нет, одновременно ли появились все виды по паре или одни виды от других происходили и так далее. Не знаю я как оно было. Занятия наукой приучило меня к мысли о том что реальность всегда на поверку оказывается отличной от того что ожидали и она всегда много сложнее и удивительней наших фантазий, интерпретаций и предположений. Одно из замечательных свойств науки это то что тут всегда есть место удивлению.

[Ana]

Живое из неживого само собой и без добавления чего-то извне - чушь и ложь.

что значит "из вне"?

У меня нет совершенно жесткой позиции возможно или невозможно создать живую клетку из материала. Но скорее всего возможно. То что мы знаем о материи не делает никаких запретов. Из богословия я тоже не знаю таких запретов.

Как я упомянула ваше, виталисты когда-то тоже кричали, что живое из неживого это чушь и ложь, подразумевая при этом, что органика это продукт жизни которая в ней имплицитно присутствует а в неорганике её нет. Подозреваю что кто-то из них брал на себя смелость утверждать что "Бог не допустит" преодоления этой пропасти.

 

Есть такой сомнительной нравственности товарищ от науки Крейг Вентер, так что даже научное (т е в не слишком нравственно озабоченное) сообщество забанило его за неуемную жадность и беспринципность, так вот он, все же очень близко подошел к созданию клетки. В частности кое-что у них получилось:

 

Эксперимент по созданию искусственной жизни заключался в следующем: учёные синтезировали геном одной бактерии и внедрили его в клетку бактерии другого вида. Полученный организм с оболочкой бактерии-реципиента Mycoplasma capricolum оказался идентичным бактерии-донору — Mycoplasma mycoides. Так впервые достоверно было показано, что ДНК действительно содержит полную информацию о работе всей живой клетки.

 

Полученные гибриды выглядели, росли и размножались так же, как Mycoplasma mycoides. Ещё один немаловажный признак того, что это была именно Mycoplasma mycoides, — сконструированная бактерия синтезировала белки, свойственные именно этому виду. Правда, от природной синтетическая бактерия всё-таки отличается. Жить и размножаться она может пока только в лаборатории, в специальной питательной среде, в природных условиях бактерия нежизнеспособна.

 

Это конечно еще не создание жизни из подручного материала, но тем не менее довольно значимое достижение.

 

Но в целом я все же не абсолютно исключено и то что 1) принципиальный запрет на "живое" может обнаружиться и 2) что просто физически создание живого организма может оказаться непреодолимо. Первое, это просто допущение о немыслимом, а второе по сути ни чего не меняет в ситуации. От того что не получится поднять на руках гору, гора не становится чем-то принципиально непреодолимым и не несет в этой "неподнятости" никакой сакральности.

[Pawlo]

Живое из неживого само собой и без добавления чего-то извне - чушь и ложь.

Ну если на то будет Его воля то возможно и такое. Даже если выглядеть внешне будет чисто случайно

[Amtaro]

По поводу моего личного отношения к происхождению жизни, к происхождению человека, к происхождению видов.

 

Я давно уже не пытаюсь создать объяснения всего как-это-было-на-самом-деле. Существовали или не существовали две человеческие особи по имени Адам и Ева, или это аллегория чего-то более сложного,

А что мешает поверить в существование 2 изначальных людей?

[Ana]

А что мешает поверить в существование 2 изначальных людей?

Абсолютно ничего не мешает.

Просто мне не кажется, что именно эта вера хоть сколь-нибудь важна для меня лично и для веры Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли,

И в Иисуса Христа, Единого Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, родился от Марии Девы, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых.

 

Когда-нибудь, я надеюсь мы узнаем как оно было буквальным образом, в механике, так сказать, если оно нам вообще нужно, но пока мы можем только так или иначе интерпретировать Писание.

[Amtaro]

А почему вам, Аня, не кажется важной вера в происхождение людей от Адама и Евы?

[Ana]

Знаете, Андрей, вера это что-то очень активное, что-то вроде как переносишь туда тяжесть своего бытия.

Принципиально верить что Бог Творец мира из ничего, а человека уже из чего-то. И мне, откровенно говоря, кажется почти кощунственным фантазировать о деталях Творения, о его механизме. То что нам позволено об этом знать мы знаем из Писания и из наблюдения за сотворенным миром.

Если кто-то мне скажет что не было Адама и Евы, я не соглашусь, ибо это принципиально.

Но если кто-то скажет что Адам и Ева не были буквально двумя индивидуальными особями биологического вида определяемого как хомо сапиенс от которого постепенно родились все остальные и чей личный грех передался всем, я пожму плечами, так же как в ответ тем кто будет с таким утверждением спорить.

Я просто не думаю о том, какие они были (или есть) буквально. Все равно чтобы я себе не вообразила, хоть мальчика с девочкой, хоть вневременную метафизическую драму с платоновскими идеями мужчины и женщины в которой каждый из нас очень буквально принимает участия при каждом грехопадении, все это будет только фантазиями. Поэтому в зависимости о том, о каком аспекте и в каком контексте говорю, я могу пользоваться то тем то иным представлением, полагая что на самом деле все было и в чем-то так, но в чем-то иначе, за пределами любых моих представлений.

[Гость Вадим]

Потому я собственно и откровенно не люблю креационистов

Креационисты разные бывают.

И какие же из них не занимаются вульгарной подгонкой опыта под Писание?

Например, Вольфганг Паули - нобелевский лауреат по физике и один из создателей квантовой механики. Он не верил в теорию эволюции, однако при этом, как я понял, был агностиком.

 

Вернер Гейзенберг, «Шаги за горизонт», М.: Прогресс, 1987, статья «Философские взгляды Вольфганга Паули», с. 289:

• Думая об ускользающем пока от рациональной формулировки едином порядке космоса, Паули скептически относится к очень распространенному в современной биологии дарвинистскому воззрению, согласно которому развитие видов на Земле стало возможным лишь благодаря случайным мутациям и результатам действия законов физики и химии. Он ощущает эту схему слишком тесной и считает возможными более универсальные взаимосвязи, которые нельзя ни ввести в рамки причинно-следственных структур, ни адекватно описать с помощью понятия «случай».

Насколько я понял из этих слов Гейзенберга (на той же странице), Паули был агностиком:

• 
  Насколько невозможно для него было жить и мыслить в традиции старой религии, настолько же не мог он, с другой стороны, принять и атеизм, с его наивно-рационалистическим обоснованием. Трудно описать позицию Паули лучше, чем это сделал он сам в заключительном абзаце своего доклада о науке и западной мысли: "Я считаю, что человеку, для которого узкий рационализм потерял свою убедительную силу и на которого уже мало действует очарование мистической установки, ощущающей внешний мир в его навязчивом многообразии как иллюзию, не остается ничего другого, как выносить на себе всю остроту противоречий и конфликтов между ними. Но именно благодаря этому исследователь вправе более или менее сознательно идти своим внутренним путем спасения. Тогда, компенсируя внешний раскол, медленно возникают в сердце образы, фантазии или идеи, намекающие на возможность сближения полярно противоположных пар. Предостерегаемый неудачей всех скороспелых порывов к единству в духовной истории, я не рискну делать предсказания о будущем. Но мне представляется, что, в противоположность практиковавшемуся с XVII века строгому подразделению деятельности человеческого духа по отдельным "департаментам", высказанным или невысказанным мифом нашего собственного, сегодндяшнего времени выступает притягательная идея преодоления розни, включая и идею синтеза, охватывающего как рациональное понимание, так и мистическое переживание единства".
  

[Гость Вадим]

Аргументы Дарвиновской теории теряются на фоне "белых пятен" в ней, какие могут быть объяснены лишь теорией разумного творения. А Творца наука принципиально отвергает.

 

Поэтому, не вижу смысла защищать теорию эволюции против креационистов. Даже симпатизирую последним - они незаслуженно осмеяны и оболганы "научным сообществом".

 

Для тех, у кого есть время послушать.

https://toldot.ru/aud...tml?template=83

Лекция раввина по нашей теме. Две до неё тоже полезны, о научном подходе, его принципах.

Умнейший человек, однако. Очень ясно и живо излагает.

В России недавно вышел прекрасный учебник по биологии С. Ю. Вертьянова, под редакцией заслуженного профессора МГУ, академика РАН Ю. П. Алтухова.

 

Его можно бесплатно скачать на сайте автора ( https://vertyanov.ru/books/ ). Учебник там - вторая книга сверху. В нем и о самой теории эволюции рассказано, но также и приведены многие факты, доказывающие несостоятельность теории эволюции.

 

Из предисловия академика Алтухова:

• Минувший атеистический век крайне пагубно отразился на развитии биологии, ряда естественных наук и самого человека. В угоду вседовлеющему материализму положения гипотезы эволюции возводились в догматы, противоречащие научным фактам. Господа Бога заменил в умах поколений «всемогущий» естественный отбор. Ответственность за эту подмену в значительной степени лежит и на ученых. Ведь одна из обязанностей науки - свидетельствовать о правде; ответственность ученого выше, чем врача: последствия его деяний могут затрагивать судьбы миллионов.
   
  За последние 10 лет мои представления о мире и человеке претерпели коренные изменения и привели к твердому убеждению в том, что наш мир - результат высшего творческого замысла. Сложность, комплексность саморегуляция в мире живого таковы, что неизбежно приходишь к заключению о наличии Плана - и следовательно, места для случайности не остается.

Из отзывов:

• Среди имеющихся в настоящее время учебников по общей биологии для средней школы учебник С.Ю. Вертьянова является, с моей точки зрения, одним из самых удачных. Можно также подчеркнуть, что учебник полностью соответствует программе по биологии для поступающих в ВУЗы (в частности в МГУ).
   
  А.М. Рубцов, доктор биологических наук, профессор биологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова председатель жюри заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников по биологии.

[Гость Вадим]

Теория Эволюции это не моя область, я в ней не компетентна. Однако все люди чью компетенцию в науке я признаю, однозначно свидетельствуют в пользу совершенной и безоговорочной научности этой теории. Поэтому у меня лично нет ни малейших оснований сомневаться в её научности.

"Теория" эволюции является на самом деле ересью, а чтобы судить о ереси, не обязательно быть специалистом в этом частном вопросе. Прот. Константин Буфеев, "О духовном содержании дарвинизма":

• Тот факт, что православные святители и святые ревнители благочестия определенно высказали свое отношение к эволюционной теории Ч. Дарвина, свидетельствует, между прочим, о том, что дарвинизм — явление не чисто научное, но духовное. Никто ведь из Святых Отцов не давал специально оценок закону Архимеда или теории электромагнетизма. Об эволюционной же теории высказывались единодушно многие церковные авторитеты-и современники Дарвина, и жившие после него.

Например, свт. Николай Сербский, чье высказывание там приведено, разве имел биологическое образование? Однако ж судил о "теории" эволюции:

• Должны были пройти миллионы лет, говорят бессловесные умы в наше время, чтобы позвоночник выпрямился и обезьяна стала человеком! Говорят так, не зная силу и могущество Бога Живаго [17].
   
  17. Николай Сербский (Веземирович), сет. Беседы. М.: Ладья. 2001, с.398

[Владимир М.]

А кроме Николая Сербского кто высказывался?

[Гость Алексей 1976]

Теория Эволюции это не моя область, я в ней не компетентна. Однако все люди чью компетенцию в науке я признаю, однозначно свидетельствуют в пользу совершенной и безоговорочной научности этой теории. Поэтому у меня лично нет ни малейших оснований сомневаться в её научности.

 

...

 

В свете решений Ватикана, научность теорий я не рассматриваю. Более того, если бы Ватикан решил, что теория эволюции несовместима с Божественным Откровением, то я бы все равно принимала её как научную теорию, точно так же как и сейчас, т е как временный инструмент, которым приходится пользоваться для объяснения, предсказания и для практического использования (в той же генетике) покуда не создан более совершенный.

 

Интересно, а ты хоть раз, хоть в чём-нибудь пошла против господствующих в науке мнений во имя вненаучных соображений? Хорошо хоть Бога наука не изучает...

[Amtaro]

Алексей, чтобы идти против господствующих теорий, нужно хорошо изучить историю науки и не не находиться вообще под обаянием этой сферы деятельности. Когда человек плотно в ней находится, трудно ожидать от него критического отношения к ней.

[Гость Алексей 1976]

Я вполне критичен к расхожим историческим концепциям. А вот наука-"сайенс" это секта какая-то