О вере, разуме, субъективности и объективности

[Александр-К]

Лучшее, что можно сказать о неверующем человеке - "умный по жизни", не более.

Пойду ка я молиться, что-бы не стать "умным по жизни". Всем спокойной ночи.

[Maxim Bulava]

Показания людей в таком состоянии не слишком достоверны.

У них не было припасенной заранее мысли о Воскресении Христа. Эта мысль никак не вытекала из их настроения и из массово разделяемых иудеями религиозных убеждений. Комплекс идей "воскресение умершего бога" не характерен для иудейской культуры. Комплекс идей "воскресение умершего Бога-единого Творца вселенной" не характерен вообще ни для какой культуры. Это была бы для них абсолютно сумасшедшая идея

 

Внезапность и радикальность изменения поведения людей, которые, если абстрагироваться от содержания их проповеди, вполне нормальны и здравы. Отсутствие сомнений хотя бы у одного предполагаемого свидетеля. Сохранение этого убеждения у всех их на многие годы, убеждения, заставляющего десятилетиями рисковать жизнью, и, в конце концов, пойти на смерть за свое свидетельство.

 

Как я вижу, достаточно. Все альтернативы именно что натянуты.

[Дмитрий]

У них не было припасенной заранее мысли о Воскресении Христа. Эта мысль никак не вытекала из их настроения и из массово разделяемых иудеями религиозных убеждений. Комплекс идей "воскресение умершего бога" не характерен для иудейской культуры. Комплекс идей "воскресение умершего Бога-единого Творца вселенной" не характерен вообще ни для какой культуры. Это была бы для них абсолютно сумасшедшая идея

 

Внезапность и радикальность изменения поведения людей, которые, если абстрагироваться от содержания их проповеди, вполне нормальны и здравы. Отсутствие сомнений хотя бы у одного предполагаемого свидетеля. Сохранение этого убеждения у всех их на многие годы, убеждения, заставляющего десятилетиями рисковать жизнью, и, в конце концов, пойти на смерть за свое свидетельство.

 

Как я вижу, достаточно. Все альтернативы именно что натянуты.

 

Нуу, может быть. Альтернативы точно натянуты. Это я отвечаю за условного абстрактного нейтрального наблюдателя . Я-то не нейтрален .

[Mar!a]

Вот зря Вы ругаете логику.

 

Логика говорит нам, что если Софья Перовская умерла за убийство Александра Второго, то она и правда считала Александра Второго палачом крестьянства.

 

Что если шахид взрывает себя во имя ислама, то он верит в то, что ислам - истинная вера.

 

Что если апостолы смертью подтвердили свое свидетельство о Воскресении Христа, то они - свидетели Воскресения Христа. Что и требовалось доказать.

 

Они пошли на смерть не за "идею", а за факт, который они щупали в прямом и переносном смысле. Свидетельство-то (способ его) во всех случаях схоже, но предмет свидетельства - различен.

Логика вас подвела. Если апостолы готовы были умереть свидетельствуя, что Иисус воскрес, это говорит лишь о том, что они в это действительно верили и не имели корыстных мотивов, а не то, что так оно и было, т.к. поверить в это они могли и не имея достаточных доказательств оного.

[Maxim Bulava]

Логика вас подвела. Если апостолы готовы были умереть свидетельствуя, что Иисус воскрес, это говорит лишь о том, что они в это действительно верили и не имели корыстных мотивов, а не то, что так оно и было.

Прекрасно, Мария! Очень хорошо. Действительно, я был не вполне точен. Очень рад, что Вы пришли к такому утверждению: "они бескорыстно верили в Воскресение Христа". Правда, тут еще надо добавить:

 

"В отличие от Максима и Марии они еще и говорили о том, что видели воскресшего Христа своими собственными глазами".

[Mar!a]

"В отличие от Максима и Марии они еще и говорили о том, что видели воскресшего Христа своими собственными глазами".

Они видели человека внешне не похожего на Иисуса. Любой уважающий себя скептик скажет, что они очень хотели верить в воскресение, т.к. после распятия Христа рушилось все их мировоззрение и готовы были увидеть Иисуса в любом, кто даст хоть малый намек, что он это Он. Я думаю, что эта подробность неузнавания один из самых больших камней преткновения в вере в воскресение для начинающего знакомиться с НЗ.

[AmAl]

Они видели человека внешне не похожего на Иисуса. Любой уважающий себя скептик скажет, что они очень хотели верить в воскресение, т.к. рушилось все их мировоззрение и готовы были увидеть Иисуса в любом, кто даст хоть малый намек, что он это Он. Я думаю, что эта подробность неузнавания один из самых больших камней преткновения в вере в воскресение для начинающего знакомиться с НЗ.

 

Вашему скептику надо бы к историкам-новозаветникам (у них обычно веру теряют, но вашему-то терять нечего). Максим же совершенно правильно написал, что идея воскресения не была распространённой, она была необычной - это академическое мнение. Им просто нечего было ждать, нечего было хотеть видеть.

[Maxim Bulava]

Они видели человека внешне не похожего на Иисуса. Любой уважающий себя скептик скажет, что они очень хотели верить в воскресение, т.к. рушилось все их мировоззрение и готовы были увидеть Иисуса в любом, кто даст хоть малый намек, что он это Он.

Во-первых, он не всегда был "непохож на Иисуса". они его-таки регулярно опознавали, причем с весьма и весьма близкой дистанции. Более того - по их рассказам, этот человек демонстрировал и другие необычные вещи. Например, взял, да и улетел в небо. Антигравитационный грим, не иначе.

 

Скептик, конечно, может и это объяснить потрясением, но мне идея коллективного сумасшествия без "наводящей идеи" (культурной) из-за смерти не папы, не мамы, а учителя, сумасшествия, дающего стойкий эффект на несколько десятилетий, но без признаков распада личности, представляется в высшей степени невероятной.

[Mar!a]

идея воскресения не была распространённой, она была необычной - это академическое мнение.

Набрались от египтян Им впоследствии (егпитянам, нынешних коптам) принятие христианства, с его верой в воскресение далось легче всего.

Скептик, конечно, может и это объяснить потрясением

Да зачем, вымыслом авторов текста это скептики объясняют, что уж там заморачиваться. Вознесение видели только ученики, никаких сторонних свидетелей.

[Maxim Bulava]

Набрались от египтян Им впоследствии (егпитянам, нынешних коптам) принятие христианства, с его верой в воскресение далось легче всего.

Понимаете, или ее "не было у иудеев", или "они набрались ее у египтян", и она была у иудеев. Что-то одно. Ее не было у иудеев. Все остатки шашней с язычеством других народов были вытравлены из иудейской среды ко временам Христа.

 

Идея смерти и воскресения вообще ни у кого не применяется к верховному Творцу вселенной, ни у какого народа, который сохранил элементы монотеистических верований.

[Maxim Bulava]

Да зачем, вымыслом авторов текста это скептики объясняют, что уж там заморачиваться. Вознесение видели только ученики, никаких сторонних свидетелей.

Так я не понял, вымыслили или видели?

[Mar!a]

И то и другое. Фарисеи верили в воскресение? Верили. Тоже академический факт. Плюс некоторое влияние могло оказать то, что многие апостолы были родом из Галилеи, находящейся на периферии иудейских поселений, где помимо иудеев жили разного рода язычники, в т.ч. египтяне, так что могли слышать об их мифологии и найти ее вполне занятной.

 

А еще есть всякие экстравагантные версии о том, что до начала своей проповеди Иисус набирался мудрости у... [... и тут начинается свобода творчества, египтян тоже приплетают]

 

Так я не понял, вымыслили или видели?

по тексту видели. не надо дурачком прикидываться.

[wergiliy]

Вознесение видели только ученики, никаких сторонних свидетелей.

 

Максим, тут было уже написано многое, но вот эта фраза в устах Вашей оппонентки должна яснее ясного сказать всякому разумному человеку, что Мария просто не понимает, что такое "логика". Ну, т.е. ей конечно кажется, что она понимает, но на самом деле и близко нет

[Maxim Bulava]

Ну-с, баиньки...Н-да. Интересные вещи довелось сегодня почитать.

[Marishkin]

Если рассуждение (претендующее на доказывание догмата) опирается не на "данные науки и общественно исторической практики", а, скажем, на религиозный текст, но при этом строится с использованием логических операций, оно не является логическим доказательством?

Оно является логическим рассуждением начиная от этого текста (принятого на веру). Но надо всегда помнить, что в основе рассуждения - текст, принятый на веру, поэтому взятое в полноте, это доказательство не является строго логическим.

Например, я соглашаюсь принять на веру то, что Библия - Слово Божие. Для простоты не будем пояснять, что я под этим понимаю. Хотя вообще-то надо. Но мы сейчас не будем.

Если мы, опираясь на текст Библии + факты и логические выводы, докажем, что Мария была сохранена от первородного греха с самого зачатия, то я приму это как логическое доказательство, основанное на предпосылке, которую мы оба принимаем на веру.

Кстати, если ограничиться прозвучавшим определением:

Религиозные тексты создаются в процессе "общественно-исторической практики", не так ли?

Лимерики тоже создаются в процессе общественно-исторической практики . Не аргумент.

Совершенно очевидно, что тут речь идёт о выводах, которые общественно-историческая практика дала как научная дисциплина. Но я согласна, что это слабое место данного определения.

[Mar!a]

Ну-с, баиньки...Н-да. Интересные вещи довелось сегодня почитать.

Да, прикольно провели время. К сожалению не могу поспорить с позиции иудеев, т.к. знаю только один их контраргумент.

[Marishkin]

Действительно. Возьмем, к примеру, Упанишады:

..........

А теперь откроем Библию и сравним процитированный текст с шестодневом.

И что? Мы видим 2 текста, каждый из которых следует, согласно рассуждениям современных теоретиков, понимать духовно .

То, что может смутить русского форумчанина (физиологические подробности), в общем-то, несущественно. Это вопрос культуры и эстетики.

Я помню, что Упанишады произвели на меня сильнейшее впечатление. Правда, это ещё в институте было, давно .

Философски не доказфвается, а через соответствие Преданию доказывается. А логика говорит , что соответствие Преданию - достаточный критерий истинности в Христианстве.

Я не поняла . По-моему, логика ничего такого не говорит. Практика, действительно, говорит нечто подобное, но весь вопрос в том, как понимать соответствие Преданию.

Те, кто считает, что только КЦ истинная Церковь, переходят, думаю, все. Но многие считают, что их Церковь хоть и не идеальна, но тоже вполне себе истинная. Ну есть, мол, у нас серьезные погрешности, но это же не совсем прямо ересь. Таинства истинные, так зачем еще куда-то переходить. Таких людей очень много в ПЦ.

Я думаю, для них просто личная религиозная истина (понимание себя, людей, Бога, обретение духовного мира) важнее, чем всяческая суета по чисто гипотетическим вопросам экклезиологии.

[Дмитрий]

Марина, логика говорит, что эта практика неспроста .

 

[be.perfect]

Самое странное, что неверующие почему то так не считают. Какая-то у них неверующая логика, увы. Христос говорил о рабстве греху, и что раб не может освободить себя сам, но Сын Божий может. Так зачем духовную встречу с Сыном низводить до задачи обретения правильной логики.

 

Кстати, да...

[Дмитрий]

Я думаю, для них просто личная религиозная истина (понимание себя, людей, Бога, обретение духовного мира) важнее, чем всяческая суета по чисто гипотетическим вопросам экклезиологии.

 

И наплевать им, что свв. отцы на соборах за единый аз чуть не до драки спорили. Что сказать, модернисты .

[be.perfect]

А мне кажется, что этим занимаетесь как раз Вы. Держи вора?

 

Во-первых, а мне так не кажется.

Во-вторых, по-моему, то, что я писал, было адресовано не Вам.

[Marishkin]

Если молится каждый день молитвами Розария, максимум через месяц открывается тоже самое. Если, не спеша, молиться утром и вечером по православному молитвослову, эффект тот же.

Через месяц открывается, через 5 лет закрывается.

Это же нормальный аутотренинг. Вот у радикальных протестантов несколько раз в неделю ходят на службы по 2 часа длиной. И, наверное, ещё дома молятся. И телевизор смотреть нельзя. Чтобы не соскочить.

Но у многих организм со временем адаптируется и снова начинает свободомыслить. Человек - существо живучее.

Это я не для того говорю, чтобы унизить молитву, а просто это не аргумент .

И какой же?

Впрочем, считать может - пока другого не знает.

Цельса будет недостаточно?

Ну это как бы не секрет, что и сегодня представители древних религиозных традиций (таких, как иудаизм или буддизм) к христианству относятся несколько свысока.

Понятно. Только не сразу

Ну... я себя к совсем тупым не отношу, но мне непонятно до сих пор. То есть сразу-то как раз всё было понятно . А сейчас как-то не очень.

Плюс то, о чем сказал Максим. Я не видел его ответа, когда писал. Для определения соответствия Преданию и Писанию логика тоже нужна, да .

"Любую исходную точку" имел в виду внутри Христианства. Но если даже взять вообще любую исходную точку, то на веру нужно принять только факт Воскресения Христа. Дальше уже всё остальное выводится логически, включая филиокве и догмат о НЗДМ.

Интригуете . Я практически уже жажду услышать это логическое доказательство .

Хотя после прочтения десятков страниц на католических форумах - "это невозможно, сказал опыт".

[Marishkin]

И наплевать им, что свв. отцы на соборах за единый аз чуть не до драки спорили. Что сказать, модернисты .

Да. Пожалуй, для моих сомнений самый сильный аргумент - коренные изменения христианской парадигмы на протяжении столетий. Культовые тексты те же, догматы - ладно, пускай те же, религиозная практика во многом тоже сохранилась. А парадигма другая. Мировоззрение другое.

И современное мировоззрения (рассматривающее драки за единый аз как глупость и фарисейство), между прочим, подтверждается евангельским текстом. При слушании проповедей, при духовном размышлении. Конечно, это потому, что я сама внутри парадигмы, а не снаружи . Но факт есть факт. У меня нет другого Евангелия.

 

А самый сильный контраргумент (против сомнений) - то, что я написала. Истинна ли христианская религия, ложна ли - да пофиг. Я всё равно никогда это не узнаю . Это мой путь, моя дорога к Богу, к миру, к себе - неважно. Что я, в 30 лет буду по религиям прыгать, смешно же .

[be.perfect]

Максим, тут было уже написано многое, но вот эта фраза в устах Вашей оппонентки должна яснее ясного сказать всякому разумному человеку, что Мария просто не понимает, что такое "логика". Ну, т.е. ей конечно кажется, что она понимает, но на самом деле и близко нет

 

Простите, объясните нам, пожалуйста, что же такое "логика"??? В особенности, учитывая приведённый Вами контекст "Вознесение видели только ученики, никаких сторонних свидетелей"...

[Дмитрий]

А самый сильный контраргумент (против сомнений) - то, что я написала. Истинна ли христианская религия, ложна ли - да пофиг. Я всё равно никогда это не узнаю . Это мой путь, моя дорога к Богу, к миру, к себе - неважно. Что я, в 30 лет буду по религиям прыгать, смешно же .

 

Да ладно. Сейчас вот в Китай съездите, на архатов тамошних посмОтрите, и кто знает? Никогда не говори никогда.

А на самом деле, когда Христос остается абстракцией, идеей, набором изречений, тогда что-то имеещее отношение к Нему может быть "пофиг". А если Он не абстракция, то сразу всё становится важным, что связано с Ним. Прошу прощения.