Иудаизм спасителен?

[Amtaro]

Кстати, вопрос: а инструкция Пия XII, о которой пишут иудеи, действительно была?

Думаю, что такая же липа, как и весь рассказ. Насильно никто не крестил, но отдавать крещёных детей в иудейскую среду , действительно, не торопились. Впрочем, папский нунций в Париже Ронкалли, впоследствии Папа Иоанн XXIII, распорядился отдавать крещёных детей родителям-иудеям. так что , думаю, что никакой секретной инструкции не существовало, по крайней мере письменной.

[deacon Frost]

Да, наверное, именно это имелось в виду, спасибо. Найти бы ещё первоисточник.

А смысл? Это светская "вечерняя" газета, да и слова того еврея, "счастливо избежавшего крещения", доказывают лишь то, что иудеи Иоанна-Павла II уважают - как "правильного ноаха".

[Marishkin]

Узнать, правда это или очередное "толкование".

Ну, дыма же без огня не бывает. Или бывает?

[deacon Frost]

Я из логики исхожу. Папа ведь уже почти прославлен во святых? Зачем тогда католику лишние соблазнительные подробности?

 

Бывает и без огня. Вроде тумана

[Гость Алексей 1976]

Тогда я был неправ, и если только вся эта история не ложь, она не имеет ничего общего с тем правилом, о котором я говорил. За ребёнка несут ответственность актуальные родители или лица, их заменяющие, а никак не покойные.

 

А если сентиментализм в отношении последней воли невинноубиенных неверных важнее, чем крещение, то это не говорит о вере.

 

Остаётся лишь надеяться, что это ложь или misinterpretation.

[Roseusflos]

Вопрос в том, являлась ли та краковчанка (если она вообще существовала на свете) лицом, заменяющим мать ребенка? Ведь кровные родители отдали ей ребенка не на усыновление, а для спасения от опасности. Если у них было ярко выраженное желание, чтобы сын вырос в иудейской среде и культуре, то приютившая его полька не может рассматриваться как приемная мама. Приведу, может быть, несколько смелую, но, мне кажется, вполне точную аналогию: если моя подруга, у которой я был в гостях, просит меня по пути домой завезти ее ребенка к бабушке, то я являюсь лицом, находящимся in loco parentis, только в той мере, в какой я выполняю это ее поручение, и до того момента, пока не выполню его. Только сам ребенок, если он достаточно большой, вправе решить иначе.

 

Кстати, вопрос: а инструкция Пия XII, о которой пишут иудеи, действительно была?

 

Вся эта история про "сирот Холокоста" и тайную инструкцию Пия XII откровенно лжива. Подробный разбор того, как эта байка про инструкцию появилась, распространилась и была опровергнута, есть в книге рабби Дэвида Дэлина "The Myth of Hitler's Pope: How Pope Pius XII saved Jews from Nazis" (кстати, весьма эту книгу рекомендую всем, кто интересуется данной темой), на страницах 112-116. Книгу можно попробовать посмотреть в Google Books, я не помню, насколько она там доступна. Надеюсь, что с Божьей помощью, она рано или поздно будет издана по-русски.

 

Если вкратце, история такова: в самом конце декабря 2004 года либеральная итальянская газета "Il Corriere della Sera" опубликовала статью историка и журналиста Альберто Меллони о том, что якобы Пий XII направил в 1946 году инструкцию нунцию в Париже Анджело Ронкалли (будущему Иоанну XXIII), запретив выдавать родителям и другим родственникам, пережившим Холокост, еврейских детей, спасенных во время войны в католических семьях и учреждениях, если эти дети крещены. Ронкалли эту инструкцию проигнорировал и помог семьям воссоединиться. Лево-либеральная пресса по всему миру немедленно взвыла. Статью перепечатали несколько американских изданий, кое-кто потребовал от Ватикана немедленно создать независимую комиссию по поиску этих детей. Проверить утверждения Меллони, не указавшего, в каком архиве эта инструкция нашлась, не объяснившего, почему он имеет дело с французским текстом, а не итальянским оригиналом, ни один левак не посчитал нужным. Потом, правда, итальянский оригинал нашелся. И был он прямо противоположного содержания: французские семьи и учреждения должны передать еврейских детей, независимо от того, крещены они или нет, их выжившим родственникам, а если таковых не находится, в детские дома, специально организованные еврейскими филантропами. Но, как водится, опровержение не получило широкой известности.

 

До сих пор находятся люди, которые читали одну заметку и не читали второй.

[Roseusflos]

Не думаю, что лень. Скорее для некоторых в Церкви современное общество не оставило совокупной возможности мыслить и говорить как раньше.

 

Как сказано в одном патерике со ссылкой на некоего авву Исаию, "Если Церкви недостает мужества отстаивать свои убеждения, то это не от недостатка мужества, а от недостатка убеждений".

[deacon Frost]

французские семьи и учреждения должны передать еврейских детей, независимо от того, крещены они или нет, их выжившим родственникам, а если таковых не находится, в детские дома, специально организованные еврейскими филантропами.

 

Интересно, желание детей остаться в приёмных семьях, а не идти в интернат, хотя бы учитывалось?

[deacon Frost]

Вопрос в том, являлась ли та краковчанка (если она вообще существовала на свете) лицом, заменяющим мать ребенка? Ведь кровные родители отдали ей ребенка не на усыновление, а для спасения от опасности. Если у них было ярко выраженное желание, чтобы сын вырос в иудейской среде и культуре, то приютившая его полька не может рассматриваться как приемная мама.

 

Почему не может, если ребёнок её мамой считает, а она его сыном? Вопрос только в этом.

Если полька не собиралась воспитывать мальчика, а намеревалась вернуть родственникам - то крестить его она была не должна, как это не прискорбно.

[Ivan]

Как сказано в одном патерике со ссылкой на некоего авву Исаию, "Если Церкви недостает мужества отстаивать свои убеждения, то это не от недостатка мужества, а от недостатка убеждений".

Не думаю так. Церковь поступает так, чтобы совокупные удары века сего были для нее в общем и целом минимальны. Удары современности сейчас по католичеству очень значительные, поэтому выбирается наименьшее зло. К сожалению, выбрать добро, означало бы понести слишком большие совокупные потери. Но я уверен, что в итоге когда всё совсем дойдет до предела Церковь скажет своё слово и вернёт всё назад (в плане убеждений). Она воссияет в этом плане, но людей и деньги, относительно спокойную жизнь, конечно, потеряет.

[Roseusflos]

Интересно, желание детей остаться в приёмных семьях, а не идти в интернат, хотя бы учитывалось?

 

Я думаю, что это сильно зависело от возраста ребенка. Но здесь мы вступаем в область догадок.

 

Почему не может, если ребёнок её мамой считает, а она его сыном? Вопрос только в этом.

 

Все-таки не только. Родительские права - вещь объективная, они зависят не только от того, кто кого кем считает. И исполнение родительских обязанностей может быть основанием для принятия соответствующих прав только в том случае, если нет тех, кто эти права имеет по преимуществу и тоже готов обязанности исполнять. В случае гибели родителей такими людьми являются родственники. Если нет прямых родственников, то единоверцы/единоплеменники, поскольку община (как религиозная, так и этническая, хотя в данном случае они практически совпадали) - это большая семья.

[Ana]

Интересно, желание детей остаться в приёмных семьях, а не идти в интернат, хотя бы учитывалось?

Мне это напомнило жалобы на РФ одной женщины из Чикаго. Она работает в Красном Кресте в российском отделении. Они ищут возможности бесплатного лечения для тяжело больных детей из российских детдомов. Ну и соответственно временных американских родителей которые согласны заботиться об этих детях на период лечения. Одна из частых проблем с которыми она сталкивается, это то что за год примерно лечения, дети и родители почти всегда привязываются друг к другу до желания быть семьей. Однако по условиям соглашений с РФ, по окончании курса лечения детей обязаны вернуть в российских детдом. Усыновление им запрещено (это другие каналы) Часто это такая травма для обеих сторон, что вызывает сомнение ,а нужно ли было вообще выдергивать ребенка со смертного одра, давать ему семью, для того чтобы потом так вот обратно в детдом.

[deacon Frost]

Если нет прямых родственников, то единоверцы/единоплеменники, поскольку община (как религиозная, так и этническая, хотя в данном случае они практически совпадали) - это большая семья.

 

Вы полагаете, некая этническая община Польши (живущая в другой стране уже, заметьте) - это субъект права, который может требовать "возвращения" ребёнка, у которого не осталось родственников? Или это особый Нравственный Закон, распространяющийся исключительно на евреев?

[Гость Алексей 1976]

Если нет прямых родственников, то единоверцы/единоплеменники, поскольку община (как религиозная, так и этническая, хотя в данном случае они практически совпадали) - это большая семья.

 

Уверен, что ничего подобного в каноническом праве Вы не найдёте.

[Roseusflos]

Вы полагаете, некая этническая община Польши (живущая в другой стране уже, заметьте) - это субъект права, который может требовать "возвращения" ребёнка, у которого не осталось родственников? Или это особый Нравственный Закон, распространяющийся исключительно на евреев?

 

Нет, я думаю, что это нравственный закон, распространяющийся на всех. Если родители-русские/армяне/итальянцы/пуштуны/хуту хотели, чтобы их ребенок вырос в русской/армянской/итальянской/пуштунской/хутской культуре, но в живых не осталось ни самих родителей, ни их родственников, то преимущественное право на усыновление ребенка будет у русских/армян/итальянцев/пуштунов/хуту. Если Вам мало, можете вписать сюда любую другую национальность.

 

В принципе может встать вопрос о соотношении этнического и религиозного. Ну например, если сироту из русской православной семьи готовы усыновить две семьи: русские-атеисты и православные греки. Но здесь так вопрос не стоял.

 

Уверен, что ничего подобного в каноническом праве Вы не найдёте.

 

Каноническое право - не единственный источник морали.

[Гость Алексей 1976]

Рискуя быть занудным, спрошу, на какой релевантный для христианина источник Вы можете сослаться в поддержку Вашей концепции? Номер страницы и параграфа не так уж важен, просто где подобное содержится.

[Oleg-Michael]

Интересно, желание детей остаться в приёмных семьях, а не идти в интернат, хотя бы учитывалось?

 

В то время это было как-то не очень принято.

 

Немцы во время оккупации вывезли из Польши энное количество маленьких детей, которых сочли достаточно пригодными в расовом отношении, и раздали по немецким семьям для усыновления под видом немецких. Старшие (все равно очень маленькие) при этом подвергались предварительно специальной "обработке", чтобы они забыли те начатки польского языка, которые к тому времени усвоили, своих родных и т. д., младшие, видимо, шли просто так. Приемным родителям при этом говорилось, что это немецкие дети, оставшиеся сиротами после бомбардировок и т. д. Прошло, худо-бедно, несколько лет, и тут Польша на правах державы-победительницы принялась этих детей - уже, надо сказать, подросших - возвращать обратно, причем не только родным родителям, которых часто уже просто не было в живых. Отрывали их от немецких приемных матерей, которых дети считали родными, и "разнемечивали" обратно. Причем, опять же, в ненулевом количестве случаев опознать детей как бывших польских было крайне сложно, основывались на сходстве их немецких имен и фамилий с польскими, имевшимися в розыскных списках, поскольку считалось, что немцы переделывали их на немецкий лад с сохранением основы (была, допустим, Зося Синицкая - стала Софья Зейниц или что-нибудь в этом роде). Какой процент ошибок - неизвестно...

 

А для сравнения я вам расскажу другой случай, из более благословенных времен. Эдгардо Леви Мортара родился в 1851 году в еврейской семье в Болонье, которая в то время относилась к Папскому государству. В какой-то момент мальчик был тяжело болен, и служанка-христианка его тайно окрестила, поскольку опасалась, что помрет некрещеным и попадет в ад. Впоследствии об этом стало известно, и в шесть лет мальчика забрала из семьи аж прямо полиция. Он воспитывался в специальном доме для католиков еврейского происхождения - стало быть, их было достаточно, если существовал специальный дом? - и, что характерно, возвращаться к родителям отказывался. Был большой международный скандал. За делом стоял лично Папа блаж. Пий IX. Мальчик вырос, стал священником, в августинском ордене, кстати, принял имя Пий, а впоследствии был большим сторонником беатификации Пия IX (состоявшейся только в 2000 году). Причем, кстати, скандал с его "похищением" продолжается о сих пор, хотя сам он на протяжении всей своей жизни - а он дожил до 1940 года! - повторял, что обиженным себя не считает, а даже наоборот. Ну, нам известны такие защитники детей, которые не интересуются мнением самих детей...

[Oleg-Michael]

Отношения, возникающие между родителями и детьми в силу естественного права, разумеется, нельзя недооценивать. Однако я уверен, что есть отношения более значимые - те, что возникают между человеком и Богом в силу крещения, если угодно - отношения сверхъестественные. Скажу даже больше - меня поддерживает в этом и ныне действующее каноническое право: согласно ему, крестить ребенка без согласия родителей в принципе нельзя, но при непосредственной угрозе смерти - можно, и даже не только без согласия, но и против их прямо выраженной воли.

[deacon Frost]

 

 

Вы здесь говорите о законных вещах. Как с немецкими детьми - гражданами Польши, так и с еврейским мальчиком из Болоньи поступили согласно действующему законодательству. Морально эти действия трудно оценить, чувства противоречивые, но закон - есть закон.

 

Но с какой стати ребёнок должен ехать в чужую страну к чужим людям лишь на том основании, что он этнический еврей? Понимаю, здесь тоже есть разные моральные аспекты, но закона такого нет.

[Oleg-Michael]

Нет, ну, пардон, закон тоже должен быть нравственен, иначе он не подлежит исполнению.

[Pawlo]

(была, допустим, Зося Синицкая - стала Софья Зейниц или что-нибудь в этом роде). Какой процент ошибок - неизвестно...

 

...

Огромный наверняка.Ведь к примеру фамилия типа Бюлов вполне немецкая.Многим польские фамилии переделали еще сотни лет назад и их носители уже не один век как были немцы.

[deacon Frost]

Нет, ну, пардон, закон тоже должен быть нравственен, иначе он не подлежит исполнению.

 

А как мы можем определить нравственность решения?

Там для каждой из сторон нравственна своя позиция.

[Roseusflos]

Рискуя быть занудным, спрошу, на какой релевантный для христианина источник Вы можете сослаться в поддержку Вашей концепции?

 

А какой именно из двух моих тезисов вызывает у Вас сомнения? (1) Что при отсутствии родителей преимущественное право усыновления имеют родственники, (2) что при отсутствии кровных родственников таковыми считаются единоверцы или единоплеменники, поскольку религиозная и этническая община представляют большую семью или оба?

 

Но с какой стати ребёнок должен ехать в чужую страну к чужим людям лишь на том основании, что он этнический еврей?

 

Право родителей эмигрировать в другую страну и вывезти с собой ребенка Вы признаете? А такое же право усыновителей вывезти приемного ребенка? Если да, то непонятно, почему Вы подвергаете сомнению преимущественное право людей на усыновление только на том основании, что они намерены жить в другой стране.

[deacon Frost]

Вы будто вопроса не слышите.

 

На каком законном основании некая община может требовать передачи ей ребёнка-соплеменника?

 

поскольку религиозная и этническая община представляют большую семью

Это, что за фантазии?

[Oleg-Michael]

Это очень опасный взгляд. От него полшага до запрета на международные усыновления, что в целом - глупо, а в России - еще и преступно.