Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 С 2006 года я участвовал в дискуссиях на старом форуме "Заглобы", вот теперь иногда захожу и сюда, на "Рутению". Как языковед-любитель, за эти годы я пришел к вот какому интересному этно-психо-лингвистическому заключению.По церковному этикету Римского Понтифика следует именовать его понтификальным именем, а не по фамилии; противоположное расценивается как неуважение. Единственное исключение - это когда говорят о периоде, предшествующем понтификату, и хотят это подчеркнуть. Например: "В 1982 году Ратцингер написал статью о действиях Пачелли, когда тот был нунцием".Но иногда Папу называют по фамилии нарочно: отделенные православные (иногда), седевакантисты (почти всегда). Что на католических форумах влечет за собою модераторские санкции.Ну, так вот, наблюдая за этим, я усмотрел следующую закономерность: "Для русского/русскоязычного католика более неприемлемо, когда Иоанна Павла II называют Войтылой, чем когда Бенедикта XVI и Франциска называют Ратцингером и Бергольо".Помню, как на Заглобе каждый "Войтыла" вызывал строгий модераторский окрик, а "Ратцингер" часто проходил незамеченным.Почему так?Я полагаю, что это из-за присутствия в фамилии "Войтыла" ударной гласной "Ы", кажущейся многим "грубой, неприличной". От "Ратцингера" веет немецкой пунктуальностью и строгостью. От "Бергольо" - чем-то южно-романтичным, пахнущим мимозой и лавандой. Это можно и пропустить мимо ушей. А "ВойтЫЫЫЫла" - ну что же это такое?! Тут и покраснеть впору, правда?Вспоминается статья Льва Минца:"Кто и каким образом может объяснить, почему одни звуки представляются нам приятными и, так сказать, культурными, а другие — грубыми и дикими? Боюсь, что никакого рационального объяснения тут нет. Все мы еще помним пожилых полуинтеллигентов, злоупотреблявших звуком «э»: «инженЭр», «пенсионЭр», «пионЭр»; очевидно, это казалось им культурнее, чем то же самое, но через нормальное «е». Но звук «ы» и изображающая его буква почему-то пользуется если не дурной, то странной славой. Особенно, «Ы» большое, в русском языке не встречающееся, в то время как на обширных пространствах от Эстонии до Якутии слова, начинающиеся с «Ы» — явление обыденное.А ведь на свете существует множество разных «ы». «Ы», окрашенное, как «о», и «ы» близкое к «у», очень короткое «ы», обозначаемое у болгар твердым знаком, которое даже и не «ы», а что-то среднее между «ы» и «э».Есть «ы» у славян, есть — да еще какое! — у тюрков, есть у романцев: румын и португальцев. И очень широко представлено оно у угро-финнов (за исключением разве угров-венгров и финнов-финнов).Но вот почему-то обилие «ы» в языке рассматривается многими из нас как нечто его принижающее. И даже сами носители языка тоже воспринимают эти ошибочные взгляды и такого обстоятельства стесняются.Как-то давным-давно, в армии, лежа на учебном огневом рубеже, я спросил у своего удмуртского товарища по оружию сержанта Жигалова:— Петя, а как по-удмуртски будет «стрелять»?— Ыбылыны, — ответил Петя и покраснел."(Лев Минц, "Вокруг Света", 1992 г.) А действительно, почему так? 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AmAl Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 По церковному этикету Римского Понтифика следует именовать его понтификальным именем, а не по фамилии; противоположное расценивается как неуважение. Единственное исключение - это когда говорят о периоде, предшествующем понтификату, и хотят это подчеркнуть. Например: "В 1982 году Ратцингер написал статью о действиях Пачелли, когда тот был нунцием".Но иногда Папу называют по фамилии нарочно: отделенные православные (иногда), седевакантисты (почти всегда). Что на католических форумах влечет за собою модераторские санкции. Ой, честно признаюсь, что я заимствовал эту итальянскую привычку всех пап называть по родовому имени, без всякого неуважения. Поэтому даже не знаю. Мне лично неблагозвучным звук ы кажется только в начале слова. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Мне лично неблагозвучным звук ы кажется только в начале слова.А как же известный многим о. Иво Ыунпуу? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AmAl Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 А как же известный многим о. Иво Ыунпуу? Надеюсь отец нас не читает, но если не проглатывать ы, то получается не очень. Но тут всё же нужен кто-то, для кого русский родной. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Имхо, Ратцингера многие знали ещё до того, как он Бенедиктом стал, книги и статьи его читали и т.д. Потому именовать его Ратцингером подсознательно кажется нормальным. А Войтыла очень уж давно стал Иоанном Павлом... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 По мне, так просто буква Ы под ударением несет какую-то угрозу и, может быть, грубость. Попробуй, не согласись! ВойтЫла... А насчет о.Ива...Мне нравится и легко произносится его фамилия с буквой Ы...Может, потому что она безударная? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mar!a Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 По мне, так просто буква Ы под ударением несет какую-то угрозуА то ж! Золотая Орда, Ыкающая речь врага. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 А действительно почему многие русские так воспринимают звук "ы" - почти со стЫЫЫдом?У меня три версии - все открыты для критики:(1) Потому, что такого звука нет во-французском, на котором в пушкинские времена щебетала аристократия, и в других как бы "культурных" западных языках: английском, немецком, итальянском. Обычно представители соответствующих западных наций его не могут выговорить > то есть невозможность выговорить "Ы" есть как бы знак "культурного западника" > и наоборот, способность его выговорить есть признак "русской сермяжной мужицкости" > стЫЫЫЫд!(2) Просто из-за его низкого, гудящего тембра, кажущегося "зловещим". (3) (Эпи)генетическая память о монголо-татарском иге, когда поработители говорили на изобилующих этим звуком тюркских языках. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Да собственно, и безударная Ы неприятна - грознЫй, рванЫй. А вот в начале слова - мне нравится, мягко ложится.Но все равно - какая-то она не наша. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 А насчет о.Ива...Мне нравится и легко произносится его фамилия с буквой Ы...Может, потому что она безударная? Да нет, там она как раз ударная: в эстонском ударение всегда падает на первый слог. В слове "Ыунпуу" (?unpuu, что значит "яблоня") "ыу" - дифтонг.Но эстонское "ы" произносится немного по-другому, чем русское: артикуляция там глубже в сторону глотки, то есть нечто среднее между "ы" и "э". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Кстати, я только что пришел к следующему выводу: ни одно русское имя - ни мужское, ни женское - не содержит звук "Ы". Кто-нибудь может сфальсифицировать этот тезис? (Встречающееся в летописях мужское имя "Вышата" не в счет - это было более тысячи лет назад.) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 в эстонском ударение всегда падает на первый слог. Как удобно, у поляков - на предпоследний... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 А насчет имен... Ну, наверно, по тем же причинам...Пугающая буква..А детей хочется называть ласково.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boroda Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Кстати, буква Ы и звук Ы - вещи разные, Рацынгер вполне можно через Ы произносить 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Да нет, там она как раз ударнаяНо даже под ударением хорошо звучит, мне нравится, мягко слышится. Видимо, в начале слова ничего, нормально. Просто у нас нет слов на эту букву. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Слово "сын" не страшное . Особенно для христианина . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Мысль, рыцарь . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Нету. В польском же звук вполне себе часто встречаетсяДа и не только у поляков, но и у вполне себе восточных славян (украинцев, белорусов): Мыкола, Рыгор и т.д. Меня самого белорусы называют "Юрыем".Получается, некоторая подсознательная Ы-фобия есть только у русских. Стыд перед французом или страх перед Ордой? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Что-то одно из двух, явно... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Solowhoff Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Давыд, Мартын 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Юрий, какая фобия? Имя одного из Лиц Троицы содержит "ы". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Разве Давыд и Мартын - не украинские имена? Юрий, какая фобия? Имя одного из Лиц Троицы содержит "ы".Пресвятая Троица - это исключение, к тому же "Сын" - это просто ассоциируется с соответствующим нарицательным существительным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 На мой взгляд, "ы" вообще не при чем, а все дело в славянистости фамилии Папы Иоанна-Павла. Такие фамилии часто воспринимаются как смешные или уродливые. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Опубликовано 1 августа, 2013 Автор Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Но если бы его звали "Войтила", то это звучало бы "мягче" - разве нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 августа, 2013 Поделиться Опубликовано 1 августа, 2013 Но если бы его звали "Войтила", то это звучало бы "мягче" - разве нет? Наверное. Но модераторы все равно бы банили. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти