Человеческие чувства и эмоции и чувства в Боге (у Бога)

[Стас]

Насчёт чувств – Иисус плакал, когда пришёл к могиле Лазаря, которого любил.

Ну так это было ещё до Воскрешения! Тут мы, как люди, тоже плачим.

 

А мне иногда кажется, что плакать по умершему - это эгоизм, так как мы жалеем себя, что нам больше не доступен этот человек на Земле. Но это вообще разговор отдельной темы, просто у меня немного сформировалась своя философская концепция, возможно, которой я скоро поделюсь с вами...

[Drogon]

Насчёт чувств – Иисус плакал, когда пришёл к могиле Лазаря, которого любил.

 

Так кто плакал-то? Иисус? Или Бог Сын, Второе Лицо Пресвятой Троицы? Или сама Пресвятая Троица?

 

Полагаю, прежде чем спорить, стоит, все же, выяснить, о чем идет спор, и узнать позиции собеседников.

[Александр-К]

А любовь, это все же акт воли, а не чувство. По-крайней мере должна быть.

Бог известен, как Постоянный, как Верный и Истинный и Святой. Человек известен как непостоянный, неверный и не истинный и грешный.

У постоянного Бога, чувства такие -же, постоянные, верные и истинные. Бог не боится за свои чувства, они не загрязнены эгоизмом, а у человека не так.

Можно сказать что чувства человека подвержены постоянной коррупции, грех съедает чувства человека. поэтому доброе в нас не живет.

Из этого негативного опыта с чувствами человек делает вывод что Благой Бог не может быть подобен человеку в чувственной природе. В нас не вмешается что у Бога нет нашей проблемы с чувствами, и к тому же Бог самый смиренный и терпеливый, но также самый чуткий, самый любящий, самый тонкий, самый нежный.

Если Бог создал женщину, что-бы она отражала для мужчины тонкой, нежность, чувствительность, заботу, ласку Бога, то почему мы отказываем Богу, что у Него эти чувства еще более глубокие, и истинные.

Мы отказываем Богу в наличие чувств, потому что мало знаем Его, и в наш разум не вмешается полнота и совершенство чувств Бога. К тому же разум не место познания Бога. Подлинное место познания Бога - сердце человека, о чем Бог много, много раз говорит в Библии.

Бог в библии неоднократно открывался пророкам таким образом, что-бы они могли познать волю, желания и Его чувства тоже, и свидетельствовать об этом. Сын Божий свидетельствовал об этом самым ясным способом.

Бог необыкновенно деликатен и мягок. и он никогда не войдет в сердце человека без приглашения. Если вы считаете что любовь Бога это в основном воля, то Он не будет входить в сердце без вашего разрешения, и ваше познание Его будет оставаться таким, каким вы сами решили. При этом ваши человеческие чувства, так и будут оставаться вашими чувствами. Помышления человеческие проистекают из сердца. как и чувства, но если человек не хочет отдать Богу своего сердца, то вы не пойдете по пути познания Бога так, как Он Сам того Желает, и вы не приготовите сердце ваше к браку с Женихом как должно (по крайне мере в земной жизни). Бог желает войти в сердце человека с тем, что-бы постепенно поднять желания и чувства человека до Себя, с тем, что-бы ничто не препятствовало общению. Чувства - это отражения нечто более глубинного в сердце человека. У многолюбящего - любящие чувства, у мало любящего - мало любящие чувства. наши чувства свидетели наши перед совестью, но без Бога они не наполняться любовью. У Святых святые чувства, наполненные чистой любовью. Мы иногда тоже переживаем подобные чувства, Иисус на земле испытывал эти чувства постоянно, как и Дева Мария. У этих чувств есть одна характерная особенность - полное отсутствие ненависти к кому бы то ни было.

В любви нет страха.

Путь познания Бога без сердца - ложный.

[Drogon]

Бог известен, как Постоянный, как Верный и Истинный. Человек известен как непостоянный, неверный и не истинный.

У постоянного Бога, чувства такие -же, постоянные, верные и истинные. Бог не боится за свои чувства, они не загрязнены эгоизмом, а у человека не так.

 

Так Вам это и говорят. Но зачем слушать других, когда гораздо приятнее читать проповеди самому...

[Александр-К]

Так Вам это и говорят. Но зачем слушать других, когда гораздо приятнее читать проповеди самому...

Извините Дмитрий, но мне не вполне понятно что вы хотите, сказать, поэтому многословен.

Вы говорите что любовь это "акт воли". Соглашусь с вами, но только в том, что это акт воли Бога, у человека нет власти на такой акт. Этот акт всегда проистекает от Бога. Человек может только принять и отразить, так как источник любви Бог. Только слово акт, есть интелектуальное слово, слово-символ, который совершенно не передает бытие Любви. Можно сказать "Бог совершает акт воли",а можно сказать "Бог есть любовь", окраска у слов совершенно разная, хотя говорит символически об одном и том же.

А не символически, это совершается, или не совершается в нашем сердце. Как мы приглашаем Его, так Он и приходит по Своему смирению. Святые, пророки и мистики не употребляли почему то слов " акт воли". Извините, несколько не любовно звучит слово "акт воли". Наши чувства тоже свидетельствуют нам и окружающим, приглашаем ли мы, и позволяем ли совершать Богу в нашем сердце "акт воли".

[Марта– Мария]

Так кто плакал-то? Иисус? Или Бог Сын, Второе Лицо Пресвятой Троицы? Или сама Пресвятая Троица?

 

Полагаю, прежде чем спорить, стоит, все же, выяснить, о чем идет спор, и узнать позиции собеседников.

А вы разделяете Иисуса и Второе Лицо Троицы?

[Drogon]

А вы разделяете Иисуса и Второе Лицо Троицы?

 

Под Иисусом, естественно, понимается человеческая природа Христа.

 

Есть ли необходимость излагать здесь учение о двух природах во Христе?

[Дмитрий]

Под Иисусом, естественно, понимается человеческая природа Христа.

 

Есть ли необходимость излагать здесь учение о двух природах во Христе?

 

Если речь о том, Кто плакал у могилы Лазаря, то правильный ответ будет: Бог Сын, Вторая Ипостась Троицы. Поскольку никакого другого "Кто" во Христе нет.

 

Почему мы можем называть Марию Богородицей? Потому, что рождается "кто", а не "что". А единственный правильный ответ на вопрос: "Кто?" - Бог Сын.

 

Но та же логика будет правильной и применительно к слезам у могилы Лазаря.

Плакал Бог.

[Sandra889]

А как насчёт обиды Бога? Вот у харизматических сектантов, например, есть свидетельства, что Иисус вечно ПЛАЧЕТ горькими слезами из-за того, что люди грешат и попадают в Ад, вместо Рая! Вы согласны с этим, что Иисус может горько плакать из-за нас, людей? Или у Бога только избранные чувства: некоторые есть, а некоторые отсутствуют?

 

Это не (только) у харизматических сектантов, а у наших, католических святых. Если не ошибаюсь,св. Пио было видение: пышный храм, Служба и рыдающий голос Христа, возвещающий о том, что они служат только внешне, проговаривают молитвы, а о Нём в это время не думают.

 

И, по-моему, это не единственное такое явление.

Св. Консолате ,о кот.я уже писала, было откровение,что Бог -это Любовь.Христос говорил ей, что радуется её любви к Нему и отдыхает в ней. Конечно, может, это Он так условно говорил "радуюсь", чтобы ей было понятно, но тем не менее.

И полно таких свидетельств, в которых Господь или Богородица проявляют эмоции. За которые православные на наших святых и нападают - мол, не могло быть такого и т.п...

 

Были такие откровения. Плачущий, или же, наоборот, радостный голос Христа и т.п.

 

Та же Фатима! "Не огорчайте больше Бога, потому что Он и так уже весьма огорчён" (или оскорблён? Точно не помню).

[Дмитрий]

Должен Вам сказать, что название темы не совсем соответствует топику. В топике перенесенный из другой темы мой пост, в котором речь не о том, есть ли человеческие чувства у Бога. Там речь как раз о том, что Спаситель как Человек был и есть обожен, и о Его чувствах не совсем правильно судить по нашим. Он как Человек был всеведущ, например. И так далее.

 

В исходной теме Маришкин сказала - человеческой природе не свойственно любить всех. Но человеческая природа Спасителя не совсем то же, что наша в ее нынешнем состоянии. Собственно, у нас тут есть Владимир М. - специалист по перихорезису и Максим Булава, специалист по communicatio idiomatum . Нужно их позвать .

[Дмитрий]

Человеческие чувства и эмоции и чувства в Боге

 

В Боге - нет, у Бога есть.

Не знаю, как это сформулировать корректно, но можно сказать, что Бог Сын испытывает человеческие чувства. В том числе и плачет и страдает. Потому, что испытывает чувства "кто", а не "что".

А вот можно ли сказать, что человеческие чувства испытывает Бог, не уточняя, что речь о Боге Сыне - не знаю. Наверное, это не совсем правильно. Дождемся наших богословов .

[Sandra889]

А Бог-Отец что, чувств разве не испытывает?..

И создал Бог... (мир), и увидел,что это было хорошо.

 

И гневался в ВЗ не раз...

 

Впрочем. это понятно - если есть эмоции у Сына, то и у Отца. Бог ведь Триедин.

[Александр-К]

Богословы замутняют, а младенцы истину глаголят, потому что познают Бога просто.

[Drogon]

Если речь о том, Кто плакал у могилы Лазаря, то правильный ответ будет: Бог Сын, Вторая Ипостась Троицы. Поскольку никакого другого "Кто" во Христе нет.

 

Согласен. Я был некорректен в формулировке вопроса.

[Drogon]

Извините Дмитрий, но мне не вполне понятно что вы хотите, сказать, поэтому многословен.

Вы говорите что любовь это "акт воли". Соглашусь с вами, но только в том, что это акт воли Бога, у человека нет власти на такой акт. Этот акт всегда проистекает от Бога. Человек может только принять и отразить, так как источник любви Бог.

 

Почему – «только Бога»? Разве человек не обладает собственной волей? Другое дело, что воля Бога постоянна и неизменна, а воля человека непостоянна и подвержена греху. Но человек, особенно крещенный человек, способен пытаться подражать Богу по мере сил, способен пытаться руководствоваться не только эмоциональными порывами, но и своими волевыми решениями.

Тут еще, конечно, важно договориться о том, что мы называем «чувствами». Обычно, под чувствами имеют ввиду эмоциональные процессы, которые возникают в человеке в ответ на происходящее вне его самого. Плохая погода, дождь – и в человеке появилось чувство печали, тоски, уныния. Светит солнце – чувство радости. Увидел красивую женщину – влюбленность (например).

В Троице таких чувств нет. Происходящее в мире не приводит к возникновению в Боге внезапных эмоциональных процессов. Поскольку Бог, а не мир, первичен. Поскольку Бог всезнающ. Бог возлюбил мир еще до его создания. Возлюбил, а затем создал. Бог возлюбил человека, до его сотворения. И постоянно и неизменно любит.

Мы читает – «в Боге нет чувств», и вполне ожидаемая ассоциация: нет чувств – бесчувственный, бесчеловечный, жестокий, злобный… Но это работает только для человека. Бог – другой, в Нем может быть то, чего не может быть в человеке – три Лица, две природы. Для Бога эти ассоциации не работают. То, что у Троицы нет человеческих чувств (эмоциональных процессов) не делает Ее нелюбящей, немилосердной и т.д. Это трудно понять, но не труднее Трех Ипостасей или двух природ.

Только слово акт, есть интелектуальное слово, слово-символ, который совершенно не передает бытие Любви.

Ни одно слово, ни все слова вместе не передают бытие Божие. Они и человеческое-то бытие передают довольно условно

[Drogon]

Эмоции у Христа, несомненно, есть, как выражение его человеческой природы. И чувства человеческие есть. Хотя и не совсем такие, как у нас. Он - совершенный человек, Он - без греха, Он - Богочеловек. В отличие от нас.

[Владимир М.]

А мне иногда кажется, что плакать по умершему - это эгоизм

Так что, Иисус проявил эгоизм, оплакивая смерть Лазаря?

 

Так кто плакал-то? Иисус? Или Бог Сын, Второе Лицо Пресвятой Троицы? Или сама Пресвятая Троица?

Сын Божий по Своей человеческой природе.

 

 

В исходной теме Маришкин сказала - человеческой природе не свойственно любить всех. Но человеческая природа Спасителя не совсем то же, что наша в ее нынешнем состоянии.

И тем не менее, из Писания мы знаем, что Иисус как Человек не любил Своих учеников одинаково: у него был любимый ученик - Иоанн Богослов.

 

Собственно, у нас тут есть Владимир М. - специалист по перихорезису и Максим Булава, специалист по communicatio idiomatum . Нужно их позвать .

А это не одно и то же?

Я, кстати, не совсем понял, почему В меня записываете в специалисты и именно по перихорезису.

[Drogon]

Сын Божий по Своей человеческой природе.

 

Вот, именно это я и имел ввиду

[Александр-К]

Почему – «только Бога»? Разве человек не обладает собственной волей? Другое дело, что воля Бога постоянна и неизменна, а воля человека непостоянна и подвержена греху. Но человек, особенно крещенный человек, способен пытаться подражать Богу по мере сил, способен пытаться руководствоваться не только эмоциональными порывами, но и своими волевыми решениями.

 

Поскольку вы решили говорить о Любви как об акте воли, то принципиально понимать что Любит только Бог. Человек сам по себе способен любить только любовью сатаны. Иисус совершенно недвусмысленно об этом говорит "богатому" юноше - "Никто не благ, кроме Бога" или "Бог есть любовь". Это язык библии, язык откровения Бога о самом себе и богопознания. Говоря тоже самое о любви как об акте (просто другой язык о том же самом) не надо смешивать обыденный смысл понимания слова "акт" и богословский. Насколько я понимаю вы употребили слова акт именно в богословском смысле . Любовь как "акт воли" есть свойство Божественной Природы, это все равно что сказать "имею жизнь в самом себе". У человека нет этой способности (любить) по самой человеческой природе( без присутствия Бога). В бытовом и повседневном смысле мы способны любить только потому что Бог постоянно в нас присутствует и дарует нам Любовь, которой мы можем пользоваться даром.

Когда человек говорит что обладает "собственной волей", то да, обладает, но любить может только по благодати (даром даруемой любви Бога). Мы именно отражаем Его любовь, хотя нам кажется что мы способны любить сами по себе. Это различение Бог, много раз даровал святым. мистикам и пророкам, что-бы не было заблуждения. Правильно человек способен любить только когда человеческое сердце черпает любовь у Бога (это не метафора, а описание процесса).

Когда мы говорим о любви как о "собственном акте воли" мы невольно подменяем обыденное понимание слов "акт воли" с богословским пониманием. Поэтому мне кажется безопаснее пользоваться языком и терминами библии, а не языком рациональной философии, велика возможность подмены принципиальных понятий.

Еще раз о том же самом. Сами по себе(по своей природе) мы способны любить только в стиле сатаны. По благодати, и по причине того что Бог на земле всегда соединен с нами, мы можем "отражать" Его любовь и даром пользоваться ей. Чем больше с Ним реально соединены, тем больше способны отражать. Главное не путать откуда что течет, и не думать что это мы можем. Когда так начинаем думать - это ошибка и заблуждение. И эта ошибка останавливает наш рост в Боге.

Переводя на бытовой язык "люблю так, как Бог дает". Любовь как акт воли в бытовом смысле - как-то вообще не по христиански, гордо.

[Sandra889]

Т.е. Бог-Отец проявлять эмоции не может?

Но ведь Бог создал нас по образу и подобию Своему...

И гневается и милует он в ВЗ часто...

 

И потом - "ибо так возлюбил Бог мир,что отдал Сына Своего Единородного..."

 

Или и тут - "акт воли"?

[Стас]

Человек сам по себе способен любить только любовью сатаны.

 

[Drogon]

Поскольку вы решили говорить о Любви как об акте воли...

 

Да не только я так говорю. Многие так говорят. Вот, например (Не самый, моет, удачный пример, но все же...) - "Именно в силу того, что любовь – волевое состояние, Господь дает заповеди о любви к Богу и к ближнему. Если бы любовь была только чувством, то, естественно, никакой заповеди о любви не могло бы быть" (священник Даниил Сысоев)

[Peleda]

По зрелому (ну или созревающему) размышлению я, к своему удивлению, соглашусь с Дмитрием, а не Нетой (что доля меня, само по себе необычно). Тут, конечно, нужно разобраться, что чувство, а что действие. Т.е. может, вероятно, подразумеваться, что чувство это нечто пассивное, результат внешнего воздействия - я сунул руку в кипяток и почувствовал боль?

Но почему, собственно, чувство в смысле любовь не может быть актом воли? Вероятно, высшим её, этой самой воли, проявлением...

 

И, если говорить об эмоциях, то почему, собственно, они тоже не могут являться актом воли? Говорят - он умеет владеть эмоциями. Владеть - уже акт воли.

[Marishkin]

Но неужели Бог не страдает (испытывает чувства страдания) при этом в нас от соседства с грехом.

Нет, не испытывает.

Насчёт чувств – Иисус плакал, когда пришёл к могиле Лазаря, которого любил.

Иисус был способен плакать, страдать и испытывать любые человеческие эмоции по Своему человечеству, а ни в коем случае не по Божеству. Две природы во Христе.

Вообще, имхо, тот, кто считает Бога приверженным аффектам, тот не очень-то и монотеист. Мне даже кажется, что это на форуме уже обсуждалось 100500 раз. И всё как сначала .

В исходной теме Маришкин сказала - человеческой природе не свойственно любить всех. Но человеческая природа Спасителя не совсем то же, что наша в ее нынешнем состоянии. Собственно, у нас тут есть Владимир М. - специалист по перихорезису и Максим Булава, специалист по communicatio idiomatum . Нужно их позвать .

Одного я не пойму, причём тут перихорезис? Эмоции, голод, жажда и прочие проявления человеческой природы, они в человеческой природе и остаются.

А фантазировать на тему "какие чувства Христос испытывал ко всем людям" можно бесконечно. Вот в ранней Церкви вообще была популярна точка зрения, что Христос не испытывал никаких чувств. Был бесстрастен. А проявления этих чувств демонстрировал с педагогической целью. Ну, если я ничего не путаю, конечно - могу путать.

Лично я думаю, что Он был привязан, по-человечески, к родным и близким. Он Богочеловек, но не сверхчеловек. Это моё мнение, не мнение Церкви, но логичное. Если представлять, что Он в силу Богочеловечества привязан ко всем и каждому, тогда получается, мне кажется, совсем уж нечеловеческий образ Христа. Тем более что, совершенно верно Владимир говорит, Христос имел неравную эмоциональную привязанность к своим друзьям, и, кстати, не стеснялся показывать, что любит Иоанна больше других учеников и любит Израиль больше других народов. Что-что, а политкорректность и идея симулировать всеобщее равенство были Ему чужды.

[Sandra889]

Нет, не испытывает.

 

Почему же некоторые святые слышали голос рыдающего Христа, или печального, или радующегося?