Нейтрино быстрее света

[Гость Вадим]

Но если факты противоречат теории, то что это может значить?

Это значит, что теория не абсолютно верна, а является очень хорошим приближением. Например, общая теория относительности не противоречит и не отменяет закон всемирного тяготения Ньютона, а уточняет его.

[Ana]

Без понятия, у меня с физикой всегда были большие проблемы. Но если факты противоречат теории, то что это может значить? Хотя, конечно, может быть имела место погрешность в ходе проведения самого эксперимента. Будем ждать результатов повторных испытаний...

я не знаю нюансов, но в общем и целом, безотносительно данных с этим экспериментом по нейтрино, новые непонятные эмпирические факты как правило не опровергают никаких теорий. В лучшем случае накладывают ограничения на их применения. Так и сама теория Энштейна ни в коем случае не о опровергла классическую динамику Ньютона. Какие бы ни были новые данные, есть, например, эксперимент Майклсона и от него не отвернешься и не зачеркнешь и не обессмыслишь никакими новыми данными.

[Drogon]

Ну а что оно по-твоему делает, если не течёт?

 

Ура! Вот с кем можно поговорить по-человечески!

 

По-моему оно - не течет!

Вода, несомненно, течет. И в зависимости от угла наклона поверхности, по которой она течет, или от напора, она может течь с разной скоростью. Это каждый может проверить экспериментальным путем. Но как мы можем понять, что время - течет. Чем мы можем доказать, что оно течет? Или бежит? Или хотя бы ползет? Движется в общем...

[Ana]

Внутри системы отсчёта, движущейся (с нашей т.з.?) со скоростью света, может что-то меняться?

фаза наверное.

[Jaime]

Это значит, что теория не абсолютно верна, а является очень хорошим приближением. Например, общая теория относительности не противоречит и не отменяет закон всемирного тяготения Ньютона, а уточняет его.

я не знаю нюансов, но в общем и целом, безотносительно данных с этим экспериментом по нейтрино, новые непонятные эмпирические факты как правило не опровергают никаких теорий. В лучшем случае накладывают ограничения на их применения. Так и сама теория Энштейна ни в коем случае не о опровергла классическую динамику Ньютона. Какие бы ни были новые данные, есть, например, эксперимент Майклсона и от него не отвернешься и не зачеркнешь и не обессмыслишь никакими новыми данными.

Т.е., даже если результаты этих экспериментов с нейтрино подтвердятся, Теория Относительности останется в силе, разве что, окажется частным случаем другой, более глобальной теории? А я то уж размечтался...

[Ana]

По-моему оно - не течет!

Вода, несомненно, течет. И в зависимости от угла наклона поверхности, по которой она течет, или от напора, она может течь с разной скоростью. Это каждый может проверить экспериментальным путем. Но как мы можем понять, что время - течет. Чем мы можем доказать, что оно течет? Или бежит? Или хотя бы ползет? Движется в общем...

Но Вы же не ответили на вопрос Дмитрия. Можно конечно спорить с правомерностью устоявшегося словоупотребления глагола "течь" в отношении времени, но какова альтернатива?

[Drogon]

есть, например, эксперимент Майклсона и от него не отвернешься и не зачеркнешь и не обессмыслишь никакими новыми данными.

 

Эксперимент Майклсона - Морли свидетельствует скорее против Эйнштейна, поскольку доказывает, насколько шатка может быть теория, не подкрепленная экспериментальными данными. Теория эфира экспериментальной проверки не выдержала. Эйнштейн придумал новую теорию, однако, ни из чего не следует, что правильную.

[Ana]

Эксперимент Майклсона - Морли свидетельствует скорее против Эйнштейна, поскольку доказывает, насколько шатка может быть теория, не подкрепленная экспериментальными данными. Теория эфира экспериментальной проверки не выдержала. Эйнштейн придумал новую теорию, однако, ни из чего не следует, что правильную.

Никакая теория не подкрепленная экспериментальными данными не надежна. А я по опыту знаю, что учет релятивистских поправок повышает качество расчетов и увеличивает совпадение с экспериментальными данными. Например, желтый цвет золота обусловлен именно релятивистскими эффектами. Без учета поправок теории относительности, теоретически сконструированная модель золота не даст желтизны (т е правильную величину оптического перехода между энергетическими уровнями в запретной зоне ). Так что именно с помощью теории Энштейна можно объяснить почему золото желтое.

[Гость Вадим]

Эйнштейн придумал новую теорию, однако, ни из чего не следует, что правильную.

Но ведь ее выводы о замедлении времени в движущейся системе отсчета подтвердились непосредственным образом. (На предыдущей странице приводил ссылку на такой эксперимент). А также вывод общей теории относительности о влиянии гравитации на время - тоже подтвердился в том же эксперименте.

[Drogon]

Но Вы же не ответили на вопрос Дмитрия. Можно конечно спорить с правомерностью устоявшегося словоупотребления глагола "течь" в отношении времени, но какова альтернатива?

 

Но Вы же не ответили на вопрос Дмитрия. Можно конечно спорить с правомерностью устоявшегося словоупотребления глагола "течь" в отношении времени, но какова альтернатива?

 

Я, конечно, совершенный профан в математике и физике. Это так.

Однако, я говорю все же о конкретном глаголе.

Назовите это "течение" любым глаголом.

 

Когда мы замечаем у себя появление седины и морщин, когда мы видим, как распускаются, опадают и снова распускаются листья на деревьях, есть ли это движение собственно времени?

Нет, это результаты каких-то процессов, происходящих в материальных объектах и с материальными объектами.

Время это лишь некая абстрактная величина, характеризующая скорость протекания этих процессов. Реально "течь по-другому" время сможет только в одном случае - если по какой-то реальной, а не кажущейся причине изменится скорость процесса, который это время характеризует.

Утверждать, к примеру, что скорость моего старения изменится от того, что какой сторонний наблюдатель Вася Пупкин придумает себе некую другую произвольную "точку отсчета", по-моему, весьма странно.

[Drogon]

Но ведь ее выводы о замедлении времени в движущейся системе отсчета подтвердились непосредственным образом. (На предыдущей странице приводил ссылку на такой эксперимент).

 

Не хочу Вас расстраивать, Вы же знаете, как я к Вам отношусь. Но, увы, как говорится, истина дороже...

 

Итак -

Эксперимент Хефеле-Китинга (1972). Джозеф Хефеле и Ричард Китинг в течение пяти суток летели вокруг земного шара в противоположных направлениях. Один из самолетов двигался строго на восток, другой — на запад. На борту обеих машин находились синхронно работавшие атомные часы. К концу эксперимента ученые должны были зафиксировать некоторую разницу во времени, так гласит теория относительности. В самом деле, вернувшись с небес на землю, оба ученых заявили, что расчетные данные подтвердились. На определенной высоте была зафиксирована требуемая разница.

 

Но!!!

Не так давно немецкие физики Георг Галецки и Петер Марквардт, изучив материалы эксперимента, убедились, насколько сомнительны тогдашние выводы. Хефеле и Китинг определили, что разница во времени составила 132 наносекунды. Однако погрешность измерения самих атомных часов, которые использовались в эксперименте, составляла 300 наносекунд (!). Следовательно, нет смысла серьезно относиться к замеченной разнице. Хуже того: исследователи сознательно занимались статистическими манипуляциями. И наконец, — словно стремясь ко всем грехам сразу, — Хефеле и Китинг во время полета вновь и вновь синхронизировали часы. Поэтому результат, полученный ими, является совершенно произвольным, и подкреплять им теорию относительности ни в коей мере нельзя.

 

См. Георг Галецки, Петер Марквардт «Реквием по частной теории относительности: прощай, относительность».

[Pablo Escodalbar]

Кстати, давно убеждён в том, что так как душа не обладает массой, по ту сторону Бытия время остановилось. А. А. Фридман, однако.

[Гость Вадим]

См. Георг Галецки, Петер Марквардт «Реквием по частной теории относительности: прощай, относительность».

Этот эксперимент повторялся несколько раз, последний раз - в 2010 году (см. в той ссылке). И каждый раз точно указывалась погрешность. Максимальная точность, которая была достигнута - 1 %.

[Гость Вадим]

Время это лишь некая абстрактная величина, характеризующая скорость протекания этих процессов. Реально "течь по-другому" время сможет только в одном случае - если по какой-то реальной, а не кажущейся причине изменится скорость процесса, который это время характеризует.

Утверждать, к примеру, что скорость моего старения изменится от того, что какой сторонний наблюдатель Вася Пупкин придумает себе некую другую произвольную "точку отсчета", по-моему, весьма странно.

Если вы сядете в самолет и полетите вокруг Земли, то ускорение самолета будет реальной причиной, одинаковой во всех системах отсчета, что в вашей, что в той, что связана с Землей.

[Ana]

А я и не против смещения акцента с абстрактного понятия времени, на реальность процессов. И поэтому не зря указала не на событие-в-себе а именно на понятие одновременности событий как ключевого в данном случае. Какова высшая реальность никто не знает. Из теории Энштейна следует, что некие события могут в этой системе отсчета быть одновременными а в другой они же оказываются неодновременными. Какая из них более истинная система отсчета не указывается.

И еще мне кажется, очень важно понять, что не на прямых экспериментах со скоростью света стоит эта теория, а на тысячах конкретных и рутинных применений её выводов к расчетам и конструированию. Доказательством этой теории являются не часики запущенные в космос, а предсказания положения звезд, просчитанные отклонения радиоволн, приборы которые построены именно с учетом релятивистких поправок и т п. Это работает! И от того что если вдруг появятся какие-то новые данные не вписывающиеся каким-то боком в теорию, приборы построенные на её принципах не развалятся.

[Drogon]

Так что именно с помощью теории Энштейна можно объяснить почему золото желтое.

 

В том-то и дело, что с помощью теории Энштейна можно объяснить и почему оно желтое, и почему оно зеленое, и почему оно фиолетовое в малиновую крапинку

Одни, с помощью теории Эйнштейна, доказывают, что Вселенная расширяется, другие - что пульсирует, а Эдмунд Уиттекер даже, что она.... сужается.

Удобную теорию придумали индусы Эйнштейн.

[Drogon]

Какая из них более истинная система отсчета не указывается.

 

 

Грош цена теории, которая не указывает на истину.

[Drogon]

Этот эксперимент повторялся несколько раз, последний раз - в 2010 году (см. в той ссылке). И каждый раз точно указывалась погрешность. Максимальная точность, которая была достигнута - 1 %.

 

Книжку-то все же почитайте.

[Drogon]

Доказательством этой теории являются не часики запущенные в космос, а предсказания положения звезд, просчитанные отклонения радиоволн, приборы которые построены именно с учетом релятивистких поправок и т п. Это работает!

 

Известно, что расчет движения небесных тел и до сих пор часто делается в соответствии с геоцентрической теорией Птолемея. И она работает! Что не является доказательством ее истинности.

[Drogon]

Если вы сядете в самолет и полетите вокруг Земли, то ускорение самолета будет реальной причиной, одинаковой во всех системах отсчета, что в вашей, что в той, что связана с Землей.

 

Одинаковой во всех системах отсчета? И в чем здесь относительность?

[Гость Вадим]

Одни, с помощью теории Эйнштейна, доказывают, что Вселенная расширяется, другие - что пульсирует, а Эдмунд Уиттекер даже, что она.... сужается.

Нет, к этому общая теория относительности в том своем основном варианте, в котором она подтверждена экспериментально, не относится. Это следует из одного из видоизменений этой теории, не подтвержденных экспериментально. Ландау, Лифшиц, т. II, с. 477: "Такое изменение приведет к появлению в уравнениях Эйнштейна дополнительного члена. Если приписать "космологической постоянной" очень малое значение, то наличие этого члена не будет сказываться существенным образом на гравитационных полях в не слишком больших областях пространства-времени, но приведет к появлению новых типов "космологических решений", которые могли бы описывать мир в целом. В настоящее время, однако, нет никаких настоятельных и убедительных оснований - как наблюдательных, так и теоретических - для такого видоизменения основных уравнений теории."

[Ana]

Грош цена теории, которая не указывает на истину.

В сторону истины она все же указывает, так как указывает все же именно на желтый цвет золота а не на фиолетовый в крапинку. Она просто, как и любая научная теория не претендует на абсолютную Истину, а всего лишь стремиться максимально полно описать весь набор имеющихся эмпирических данных и обладать предсказательной силой. И у неё это получается лучше чем у многих других теорий.

Да и альтернативы-то ей нет. Релятивистские поправки можно учитывать а можно и не учитывать. Учитывать всегда точнее, но не всегда нужна такая точность. Однако нет ничего что можно было бы использовать вместо теории относительности чтобы восполнить ошибку из за неучета релятивистских эффектов.

 

Что касается Птоломея, так я слышала что его таблицами до сих пор пользуются в морской навигации, уж не знаю чем они столь удобны, но о том, чтобы в астрофизических расчетах сегодня пользовались этим, я никогда не слышала. Каперник оказался предпочтительней именно потому что со своей моделью описывал проще, точнее и с большей предсказательностью нежели этого можно было добиться с геоцентрической системой небесных сфер Птоломея.

[Дмитрий]

Чем мы можем доказать, что оно течет? Или бежит? Или хотя бы ползет? Движется в общем...

 

Давай будем мыслить схоластически - мы же эти самые, как их, папацезаристы. Значит должны схоластически.

Каждой вещи или есть или нет. Так?

Если она есть, то она или движется или стоИт. Так?

Время есть. Если его нет - что тогда показывают часы? Значит, есть.

Раз оно есть, значит или стоит или движется.

Если оно стоит - покажи мне пожалуйста, где? Где оно стоит? Не можешь показать?

Значит, движется. Или бежит, или хотя бы ползёт. Логично?

[Drogon]

 

Давай будем мыслить схоластически - мы же эти самые, как их, папацезаристы. Значит должны схоластически.

Каждой вещи или есть или нет. Так?

 

Ну. давай схоластически. А разве время - это вещь?

 

Время есть

 

Понятие есть. А как вещь - не факт, что есть.

 

Если его нет - что тогда показывают часы?

 

Цифирки какие-то.

[Ana]

Кстати, давно убеждён в том, что так как душа не обладает массой, по ту сторону Бытия время остановилось. А. А. Фридман, однако.

Проблема в том, что, кажется, некоторые Отцы приписывали душе и физические свойства, как например прозрачность, летучесть, высокая скорость перемещения при посмертных явлениях, и общения с душами так же могло наделяться физическими характеристиками, типа, могли долго разговаривать, с паузами и восклицаниями. При таком подходе конечно неправомерно было бы лишать душу массы и всего прочего положенного.