Нейтрино быстрее света

[Drogon]

А что такое процесс как не изменение во времени?

 

А что такое время? Старуха с клюкой (с)? Некий эфир, разлитый во Вселенной?

[Pawlo]

]

А что такое процесс как не изменение во времени?

Я давно не интересовался физикой но помоему тут разница в том что Дрогон делает время епифеноменом ждругих форм материи а современная физика считает что время существует и само себе как форма бытия

[Drogon]

Я давно не интересовался физикой но по-моему тут разница в том что Дрогон делает время епифеноменом других форм материи, а современная физика считает что время существует и само себе как форма бытия

 

Совершенно верно, в этом-то и вопрос. Существует ли время само по себе? Существует ли пространство само по себе? Если можно доказать что они существуют сам по себе, тогда выражения "искривленное время", "искривленное пространство" имеют право на существование. Если же доказать этого нельзя, то выражения сии - бессмысленны.

[Ana]

В замечательном примере с поездом мы допускаем - а) существование поезда длинной в 135 раз превышающей длину экватора; б) что такой поезд вообще способен двигаться; в) что он способен двигаться прямолинейно и равномерно:

г) что он способен двигаться с такой скоростью: д) что люди на такой скорости способны что-то видеть и т.д.

Не кажется ли Вам, что тут слишком много допущений для одной задачи? И не кажется ли Вам, что если вставить в условия задачи все возможные допущения, т.е. допустить все, что угодно, то и ответ можно получить любой, какой захочешь?

Это научно-популярное изложение. Мировой опыт преподавания физики показывает, что на фантастических умозрительных примерах суть вопроса слушателями любого уровня подготовки улавливается быстрее (ну, может, за исключением слушателей с развитым гуманитарным сознанием ). В противном случае для начала требуется овладеть понятийным аппаратом. Строго говоря, все то же можно сказать и без паровозов в терминах математических проекций геометрических объектов в движущихся друг относительно друга системах координат.

[Ana]

Итак, золото у нас желтое. Поправьте меня, если я ошибаюсь, - вроде бы, тут утверждалось, что согласно теории относительности время, длина, ширина и высота есть величины относительные и зависят от точки отсчета? Так? А цвет, согласно той же теории, является константой?

Без сомнения цвет понятие очень относительное. То что мы воспринимаем как цвет это в первую очередь относительное друг друга расположение энергетических уровней. Релятивистские поправки позволяют точно определить это отношение.(так же как они помогают определить какая временная задержка будет между открытием передней и задней дверью мысленного паровоза в примере Ландау для смотрящих на этот поезд с перрона). Для самого золота, если так вообще можно выразиться, нет желтого и вообще никакого цвета.

 

А еще, конечно, для цвета важна относительная толщины слоя золота, относительный процент примесей, относительное расположение источника света и золота и относительное расположение приемника света и золота. Каждое из этих отношений можно зафиксировать, чтобы исследовать остальные. Постоянные тут только скорость света, постоянная Планка, и радиус Бора.

[Ana]

Совершенно верно, в этом-то и вопрос. Существует ли время само по себе? Существует ли пространство само по себе? Если можно доказать что они существуют сам по себе, тогда выражения "искривленное время", "искривленное пространство" имеют право на существование. Если же доказать этого нельзя, то выражения сии - бессмысленны.

Ничуть не бывало. В рамках классической физики действительно как раз-таки пользуются представлением о пространстве как о неком отдельном, независимом от наполнения контейнере. Это традиционное и бытовое представление о пространстве. Эйнштейновское пространство-время как раз-таки образуется именно взаимодействием объектов.

 

На уровне повседневных расчетов я, например, обычно не пользуюсь ни динамическим эйнштейновским 4х-мерным пространством, ни 3х-мерным евклидовым контейнером, а пользуюсь понятием пространства натянутого на конкретную систему которую изучаю, с определенным или бесконечным числом степеней свободы (степень свободы это возможность изменять некий параметр без изменения всех других, так что полное число таких степеней свободы и определяет размерность пространства)

[Drogon]

все то же можно сказать и без паровозов в терминах математических проекций геометрических объектов в движущихся друг относительно друга системах координат.

 

Несомненно, можно. Можно даже записать все это математическими формулами каллиграфическим почерком, вставить в красивую рамочку и повесить на стенку.

 

Нескромный вопрос, там, в понятийном аппарате этом, такое слово как "время" имеется? Если да, то нельзя ли получить ответ на уже заданный мною вопрос - "Что такое время?"

 

Не на церковно-славянском, вроде бы, задан. И слов "Сладчайший Иисус" в вопросе нет...

[Ana]

Нескромный вопрос, там, в понятийном аппарате этом, такое слово как "время" имеется? Если да, то нельзя ли получить ответ на уже заданный мною вопрос - "Что такое время?"

Я уже как бы сказала не раз - время это одно из измерений физического пространства, маркирующее разницу в состоянии материи между прошлым и будущим.

 

Говоря о поезде мы имеем 0) состояние с выключенным источником света и закрытыми дверями, 1) состояние с включенным источником света и закрытыми дверями, 2) состояние с одной открывшейся дверью и 3) состояние с другой открывшейся дверью. Согласно теории Эйнштейна, в системе отсчета (включающей часы) связанной с поездом в изменение 2) - 1) и в изменение 3) -1) показания часов совпадают, а в системе связанной с перроном не совпадают на определенное количество тиков зависящего от скорости поезда.

 

Если скорости малые, бытовые, то разница не заметна. Как можно это представить? Никак. Не может человек представить такие скорости. И даже упомянутый "вжик" проносящегося на околосветовой скорости объекта человек не способен осознать. Ибо разрешение такого прибора как человеческий мозг настроено на определенный диапазон скоростей весьма далеких от световых.

Можно только картинки карандашиком со стрелочками рисовать и математически формулки выводить. Вот Эйнштейн и сделал так - определил постулаты, на основе их однозначным образом получил формулки связывающие между собой временные и пространственные координаты в быстродвижущихся друг относительно друга системах. Все эти формулки имеют простые добавки в виде v/c^2/(1-v^2/c^2)^(1/2), где v это скорость относительного движения, а с это скорость света. И давай применять эти формулки на лево на право. И глядь, везде где применяют эти формулки везде расчеты лучше совпадают с экспериментом!

 

Можно сказать, что, мол, формулки конечно верны в диапазоне их применения, но вот постулаты не верны, т е дом возведен правильно, но на ложном фундаменте. Да ради Бога! Теория Эйнштейна не догмат и не Символ Веры. Если будет возможность придумать иной подход, который бы позволил объяснить почему добавка v/c^2/(1-v^2/c^2)^(1/2) с постоянным значение с в любой системе работает столь безупречно при её применении в самых разных разделах физики, если будет возможность увязать все вместе что мы знаем о природе БЕЗ постулатов Эйнштейна, а с каким-нибудь иным набором постулатов, что же, произойдет очередная смена парадигмы. Просто такого рода смены парадигм приходят когда накапливается критическая масса неувязок в прежнем подходе. Если очень много экспериментальных данных ставят под сомнение адекватность рабочей теории. Однако претензии к теории Эйнштейна куда чаще слышаться не со стороны физики и эксперимента, а исключительно со стороны идеологии.

[Oleg-Michael]

Я со своей стороны скажу, что объективно ни золото, ни другие предметы не имеют цвета. То, какими мы их воспринимаем, зависит от двух параметров: от освещения и от психологических процессов у нас в голове. Многие видели, наверно, как телевизионщики перед съемкой наводят камеру на лист бумаги? Это они выставляют так называемый баланс белого - объясняют камере, какой именно цвет мы сегодня, при данных условиях, будем считать белым. Если над нами чистое голубое небо, этот цвет будет изрядно голубоватым, если мы сидим в помещении - то, скорее всего, желтоватым и при этом довольно-таки темным, и т. д. Но мы с вами будем воспринимать его как белый, потому что мы знаем, что бумаге положено быть белой. Так же и со всеми остальными цветами. Поэкспериментировать можно, если брать предметы, которым наш мозг не приписывает априори никакого цвета.

[Pawlo]

 

Ничуть не бывало. В рамках классической физики действительно как раз-таки пользуются представлением о пространстве как о неком отдельном, независимом от наполнения контейнере. Это традиционное и бытовое представление о пространстве. Эйнштейновское пространство-время как раз-таки образуется именно взаимодействием объектов.

 

 

Тоесть без них пространства и времени нет?Или они таки есть но без обьектов не такие как с обьектами?Если верно первое то говорить о том что они искривляуться некорректно.

[Pawlo]

 

Нескромный вопрос, там, в понятийном аппарате этом, такое слово как "время" имеется? Если да, то нельзя ли получить ответ на уже заданный мною вопрос - "Что такое время?"

 

 

Большая проблема негуманитариев в том что нередки случаи того что считаеться что если все посчитано и работает то определять фактический смысл не спешат .Та же история с квантовой механикой.Что такое пси функция и какой ее реальный смысл непонятно до сих пор

[Ana]

Тоесть без них пространства и времени нет?

Откуда я знаю? Это за пределами саенса ибо принципиально непроверяемо.Как я уже отметила выше, в разных приближениях используют разные модели, т е разные представления о пространстве. Эйнштейновское пространство-время уж точно не сущестует само по себе без масс с их гравитацией и объектов летящих со скоростью сравнимой со скоростью света. В теориях более высоких пордков вроде суперсимметрии я профан, но в целом мое общее не-гуманитарное воспитание не позволяет мне рассматривать физическое пространство какое бы оно ни было отдельно от материальных объектов.

 

Если верно первое то говорить о том что они искривляуться некорректно.

Почему некорректно? Вот Драгон утверждает, что пример паровоза длиной в 6 миллионов коллометров несущегося с безумной скоростью не корректен, а по мне так все нормально. Если, например, в формулах видно что время в конкретной системе координат именно кривое в не линейное (т е не прямое), то так оно и есть и почему это вдруг не корректно если это математически именно так?

[Ana]

Большая проблема негуманитариев в том что нередки случаи того что считаеться что если все посчитано и работает то определять фактический смысл не спешат .Та же история с квантовой механикой.Что такое пси функция и какой ее реальный смысл непонятно до сих пор

Можно поинтересоваться, что такое пси-функция? Если это имеется ввиду волновая функция состояния то, что значит нет физического смысла? Она по сути определяет все состояние системы. (точнее чистое состояние, ибо смешенные состояния задаются матрицей плотности) Сама по себе она конечно только математический конструкт, однако все мыслемые физические характеристики определяются через неё. Физический смысл её квадрата это плотность вероятности обнаружения частицы в данной точке пространства. Операторы вроде гамильтониана это тоже сами по себе только математические конструкты, однако собственные значения различных таких операторов в базисе этих вот самых функций состояния, дадут любую измеряемую физическую характеристику, все энергии, импульсы, все параметры взаимодействия... все о физической системе.

[Drogon]

Вот Драгон утверждает, что пример паровоза длиной в 6 миллионов киллометров несущегося с безумной скоростью не корректен, а по мне так все нормально. Если, например, в формулах видно что время в конкретной системе координат именно кривое в не линейное (т е не прямое), то так оно и есть и почему это вдруг не корректно если это математически именно так?

 

Почему то, что математически так, может быть некорректно на практике, я пытался объяснить выше. Там еще пример с рабочими и песком был.

 

Все это очень печально, на самом-то деле. Гуманитариям, хочешь-не хочешь, а приходится иметь дело с реальностью. С некоторыми негуманитариями все гораздо хуже. После того, как в науке, фактически, было наложено табу на всякое упоминание о Божественной реальности, постепенно стала теряться и связь с реальностью тварной. Физики с математиками вообще построили какой-то свой искусственный мир, местами почти совершенно оторванный от действительности. Вместо изначального стремления к Истине и к познанию реальности - какая-то игра с модельками. Причем уже все равно, та моделька, или другая. Ну скажут, что эйнштейнова моделька неверна, будем играться в другую...

А потом такие математические монстры выползают из своего сферически-конного вакуума и ползут в историю, наводить там свои фоменковские порядки.

[Drogon]

То, какими мы их воспринимаем, зависит от двух параметров: от освещения и от психологических процессов у нас в голове.

 

Ну, еще от способности данного материала поглощать и отражать световое излучение.

[Drogon]

Да ради Бога! Теория Эйнштейна не догмат и не Символ Веры.

 

А вот, кстати, историческими фактами нередко подтверждаются именно вероучительные положения. Я полагаю, что это возможно сделать и фактами других наук. Если, конечно, ученые не будут забывать, что мироздание - это установленный Богом порядок, не удобная модель для чьих-то расчетов.

[Drogon]

Если, например, в формулах видно что время в конкретной системе координат именно кривое в не линейное (т е не прямое), то так оно и есть и почему это вдруг не корректно если это математически именно так?

 

Если в формулах видно кривое время, то это, скорее всего, формулы кривые. Искривляться свойственно лишь объектам, коим время не является.

[Pawlo]

Откуда я знаю? Это за пределами саенса ибо принципиально непроверяемо.Как я уже отметила выше, в разных приближениях используют разные модели, т е разные представления о пространстве. Эйнштейновское пространство-время уж точно не сущестует само по себе без масс с их гравитацией и объектов летящих со скоростью сравнимой со скоростью света. В теориях более высоких пордков вроде суперсимметрии я профан, но в целом мое общее не-гуманитарное воспитание не позволяет мне рассматривать физическое пространство какое бы оно ни было отдельно от материальных объектов.

Просветите насчет того что вакуум рождает пары частица-античастица на какое-то совсем алое время .Если это правда то то их рождает есть и само по себе.

[Pawlo]

 

Если в формулах видно кривое время, то это, скорее всего, формулы кривые. Искривляться свойственно лишь объектам, коим время не является.

Ну или если формулы правильны,а они и правда много где приносят пользу,то время таки есть само по себе а не епифеномен

[Pawlo]

 

Можно поинтересоваться, что такое пси-функция? Если это имеется ввиду волновая функция состояния

Она родимая

[Ana]

А вот, кстати, историческими фактами нередко подтверждаются именно вероучительные положения. Я полагаю, что это возможно сделать и фактами других наук. Если, конечно, ученые не будут забывать, что мироздание - это установленный Богом порядок, не удобная модель для чьих-то расчетов.

Какие-то подтверждают, а какие-то ставят под сомнение. А те которые сегодня подтверждают, в свете завтрашних достижений науки и каких нибудь дополнительных данных перестанут подтверждать. Потом еще дополнительные данные будут и они снова станут подтверждать. И ,что, уместно богословию болтаться туда сюда вслед за подтверждениями и вновь сомнениями? Или мы фильтр поставим на удобные и неудобные выводы? Плевать, мол, что какие-то там энергетические уровни светятся сообразно предсказаниям теории относительности, главное некоторым верующим не нравится теория относительности, она кажется им противоречащей замыслу Творца, так забаним её.

[Ana]

Почему то, что математически так, может быть некорректно на практике, я пытался объяснить выше. Там еще пример с рабочими и песком был.

Вы совершенно напрасно думаете, что физика спокойно принимает конечные ответы типа «полтора землекопа». На «станциях», всегда принимаются только физически осмысленные результаты. Однако если «между перегонами» позволять себе урезать или округлять параметры «коней» до физических, или отбрасывать не физические решения, то к «станции» непременно придет ложный ответ, если вообще какой-нибудь доковыляет. Так полтора землекопа должны оставаться именно полуторами ,а не одним и не двумя, пока это среднее количество землекопов участвует в дальнейших математических преобразованиях, для того чтобы конечным ответом не была ложь .

[Ana]

Да, в выражении «время искривляется» есть доля условности. Однако эта доля условности не бОльшая чем в выражении «время течет». Так что если не вставать последовательно на дыбы при каждом упоминании «уходящего времени», «наполненного времени» и так далее, и понять что за этими конкретными выражениями стоит все же конкретная чувственная реальность, то и «искривление времени» вполне можно понять в свете относительности одновременности.

[Ana]

Физики с математиками вообще построили какой-то свой искусственный мир, местами почти совершенно оторванный от действительности. Вместо изначального стремления к Истине и к познанию реальности - какая-то игра с модельками. Причем уже все равно, та моделька, или другая. Ну скажут, что эйнштейнова моделька неверна, будем играться в другую...

А потом такие математические монстры выползают из своего сферически-конного вакуума и ползут в историю, наводить там свои фоменковские порядки.

Да, мы пользуемся разными модельками и меняем их как перчатки в зависимости от того что и в каких приближениях рассматриваем. И делать нас это вынуждает простая интеллектуальная честность. С тех пор как экспериментально было доказано что «свет это поток частиц» столь же истинно сколь и выражение «свет это волна», нам приходится признавать непостигаемый и неустранимый дуализм. Это подложило бомбу под амбициозный модернисткий проект создать единую теорию всего, в которую бы непротиворечивым образом уложились бы все имеющиеся данные. Плохо это или хорошо не знаю. Но иного выхода просто нет. Наука обязана быть последовательной и следовать как законам логики так и экспериментальным данным, как каким бы странностям не приводил этот путь. Это два кита на которых стоит науки. Накладывать идеологические фильтры будет не только ложью, но и попросту невозможно. Это либо корежить логику, либо подделывать эксперимент под удобные посылки. Не говоря уж о том что придется искать богословские основания для того чтобы предпочитать одну модель другой, что, я подозреваю задача непосильная, ибо богословы тоже пользуются той же логикой, только без учета эксперимента. Разве что кому Сам Святой Дух нашепчет какая модель света истинная.

 

Вот когда вводят «гипотезу Бога» и вертят её в уравнениях, тогда и получаются теории вроде торсионных полей Шипова и всякие Фоменки.

[Pawlo]

Фоменко как раз атеист и много атаковал христианство