К проблеме различия сущности Бога и действия Бога

[ioann22]

Как известно, основной вопрос касается "места", "где" проходит это различие. Различие же между сущностью и действием никто не отрицает. Чаще всего выставляют на выбор два варианта:

 

1) Различие сущности Бога и действия Бога пролегает не только в нашем уме, но и в самом Боге, подобно действительному различию ипостасей Троицы. То есть, сущность и действие Бога различаются в той же мере, что и Лица Троицы между Собой.

 

2) Различие сущности Бога и действия Бога пролегает только в нашем уме, только в умозрении.

 

Предположу не без оснований, как мне кажется, что два варианта не были бы приняты свт.Иоанном Златоустом.

 

Первый пункт несовместим, на мой взгляд, с тем, что он пишет здесь:

 

"Еще: по воле (Бог) имеет бытие, или по неволе? Но и этого нельзя сказать".

 

https://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_45.htm

 

Если Бог существует по воле, то в принципе можно предположить и то, что по той же воле Он мог и не существовать. Но такое нельзя сказать. Следовательно, наоборот, по неволе? Но разве в Боге есть принудительная сила, которая бы заставила Его существовать, так что Он бы существовал вопреки хотению? Нет. Получается, что и второй ответ ошибочный. Единственный способ избежать выбора между вольным и невольным существованием Бога это сказать, что воля Бога существовать совпадает с сущностью Бога. Бог существует вольно в том же смысле, в каком Он является сущностью (иначе говоря, существует с неизбежностью). Совпадение сущности Бога с предикатом сущности (в данном случае, с волей Бога) – это уже отрицание первого пункта о реальном различии в Боге сущности и Его предикатов.

 

Второй пункт несовместим с тем, что Златоуст говорит здесь:

 

"Первенец, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровью креста Его, и земное и небесное" (ст. 19 – 21). …."Полнота" – он сказал о Божестве, подобно тому, как говорит Иоанн: "И от полноты Его все мы приняли" (Иоан. 1:16), т. е. был ли то Сын, или Слово, но там вселилось не действие какое-нибудь, а сущность".

 

https://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_43.htm

 

Вот это противопоставление –"не действие какое-нибудь, а сущность" – красноречиво говорит о том, что Златоуст различал сущность и действие Бога не только в умозрении, но и в действительности. Ведь не в одном только умозрении богоносные люди, в которых вселилось действие Бога различаются от Христа, в котором сущность Бога. Это различие реальное, а не чисто теоретическое.

 

Я думаю, что Златоуст провёл бы различие сущности и действия Бога не только лишь в уме, но и не в самом Боге, а _между_ Богом и миром, то есть в области домостроительства Бога по отношению к миру. Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии.

[Владимир М.]

Интересно, а почему, к примеру, А.Г. Дунаев настаивает на умозрительном различии?

[ioann22]

Я его позицию до конца не пойму. Он вроде за то, что сущность и действие Бога различаются в уме, но с основанием в вещи (а это не чисто теоретическое различие).

 

Вообще, он разочаровывает иногда своими странными мыслями: то не верит в физиологическую девственность Богоматери, то есть какие-то "агноитские" фразы (подозрительные), то эта странная позиция по Кочеткову (по поводу смертности души), то придерживается малоубедительной позиции Прохора Кидониса о том, что Фаворский свет нетварно-тварен по причине двуприродности Христа.

 

Мне нравится его критической настрой, оригинальность, профессионализм. Но вот по некоторым пунктам остаётся разводить руками... (недоумение возникает)

[Марион]

."Полнота" – он сказал о Божестве, подобно тому, как говорит Иоанн: "И от полноты Его все мы приняли" (Иоан. 1:16), т. е. был ли то Сын, или Слово, но там вселилось не действие какое-нибудь, а сущность".

 

https://www.ispovedni..._1/Z11_1_43.htm

 

Вот это противопоставление –"не действие какое-нибудь, а сущность" – красноречиво говорит о том, что Златоуст различал сущность и действие Бога не только в умозрении, но и в действительности. Ведь не в одном только умозрении богоносные люди, в которых вселилось действие Бога различаются от Христа, в котором сущность Бога. Это различие реальное, а не чисто теоретическое.

Возможно, Златоуст использовал термины "действие" и "сущность" в их приближении к тварному, и именно в этом плане показал, что "сущность" несколько более фундаментальна, чем "действие", которое может быть и случайно, а не только необходимо. А сделал он это, исходя из того, чтобы более понятным образом донести до слушателя мысль на примере тварного.

 

Я думаю, что Златоуст провёл бы различие сущности и действия Бога не только лишь в уме, но и не в самом Боге, а _между_ Богом и миром, то есть в области домостроительства Бога по отношению к миру. Сущность Бога и действия Бога реально различаются в икономии.

Если действие и сущность в Боге различны, то лишь с "нашей" т.з., как пребывающих в мире. Но икономия - это не высший план понимания все же. Поэтому положение о тождестве в Боге самом по себе сущности и действия никак не умаляется. Если бы действие в Боге было отлично от Его сущности, то это привносило бы в Него акцидентальность и потенциальность, что разрушило бы абсолютную простоту Бога.

[Александр-К]

Глина рассуждает на тему устройства и внутренней жизни Горшечника - может просто напрямую спросить у Него об этом?

[ioann22]

Александр, не разводите оффтоп здесь. Идите отсюда.

[Mirabile_Futurum]

то эта странная позиция по Кочеткову (по поводу смертности души),

А в чем она состоит? Неужели оправдывает мортализм?

[ioann22]

Марион, приведу пример, как я это понимаю. Представим судью, тюрьму и заключённых. Судья может действовать таким образом, что некоторые заключённые получают смягчения приговора (чаще выводятся на свежий воздух, на солнце, лучше питаются, больше отдыхают). Это милостивые действия судьи. Но судья в принципе может явиться к заключённым в образе заключённого, так что сами заключённые не увидят в нём ничего, что дало бы повод им бояться этого нового странного "заключённого". И только некоторые поверили, что это судья, а другие избили его до смерти. Вот этот приход был ведь сущностным, так как сам судья явился в облике приговорённого. А до этого судья проявлял себя только действиями. Нельзя ведь сказать, что действия судьи и сам судья различаются только в уме заключённых. Но нельзя и сказать, что действия судьи – отдельно, а сам судья – отдельно, так как в самом судье то и другое совпадают. Различие проходит не в судье, а в проявлениях судьи. То он только действует, не являясь сам, то он приходит сам.

 

Вот Христос до воплощения проявлял Себя людям только в действиях (не в полноте). А в воплощении явился Сам. Там были энергии, а тут – сама сущность, сама вторая ипостась Троицы.

 

Бог сущностно присутствует во Христе и несущностно присутствует в богоносных людях. А если сказать, что Бог сущностно присутствует и в святых, то получится ересь исохризма. И если сказать наоборот, что Бог присутствует во Христе несущностно, то получится ересь несторианства или арианства.

[Александр-К]

Вот Христос до воплощения проявлял Себя людям только в действиях (не в полноте). А в воплощении явился Сам. Там были энергии, а тут – сама сущность, сама вторая ипостась Троицы.

 

Почему Бог в людях проявлял, и проявляет себя только в действие? Если сам Христос говорит "как я в Отце, так вы во мне". Почему вы отказываете Богу в праве присутствовать сущностно как в Христе, так и в людях, и наоборот, почему бы Богу не присутствовать в людях и Христе, в действиях. Непонятно на чем основываете свое разделение, в Христе (который является и Богом, и человеком) так, а в людях так (точнее, мне представляется, что вы даете такое разделение, потому что оно вам понятно, но это не критерий для истины).

Вот еще слова- "Без Меня не можете ничего делать". Как Он присутствует в вашей модели, и почему?

Как человеческая природа (дух, душа, и тело) способна вмещать присутствие Божие? сущностно или в энергиях?

Как Бог присутствует в Евхаристии, сущностно или в энергиях, или же и так и так?

Почему Бог, говоря о взаимоотношениях с душами, употребляет брачные образы и образы союза, как это все с вашей теорией стыкуется?

 

Ко всему вышесказанному хочется добавить что у евреев был запрет на изображение Бога, и те вопросы которые вы ставите, вполне подпадают под этот запрет. Ход ваших рассуждений вполне находиться в сфере рационального мышления, но разве можно тайны Бытия Бога и Творения мира таким образом адекватно понять или приблизиться к ним. Мне думается, что к Богу можно приблизиться только через открытые Им Самим двери (откровение о Самом Себе), но предложенный вами метод размышления и оценки не корректен (в своем основании), и может привести в итоге только к ошибочным выводам, или, если вовремя остановиться, на некоторые вопросы вполне правильно будет дать ответ- "не знаю".

Апостол Павел говорит о жизни будущего века как о том, что видится "как через тусклое стекло". Если будущая жизнь так видится, как можно говорить что-то более полное о Том, Кто эту жизнь сотворил. Заметьте, что о Царствие Небесном библия говорит только в образах, избегая точных формулировок.

Кстати, в приведенных вами ссылках на Златоуста, как раз можно прочесть предостережение о подобных размышлениях. У Златоуста в беседах все понятно и ясно, но если хочется найти черную кошку в темной комнате, то безусловно вы ее найдете!

[Владимир М.]

Если сам Христос говорит "как я в Отце, так вы во мне".

Александр, так не пойдет. Приведите точную цитату.

[Александр-К]

Александр, так не пойдет. Приведите точную цитату.

Точная цитата "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и я в Вас" Иоанн 14,20

.и еще "Да будут все едино, как Ты Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" Иоанн 17,22

"Я в них, и Ты во мне; да будут совершенно воедино" Иоанн 17,23

"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога" Иоанн 17,3

Это что-то меняет?

[Владимир М.]

Точная цитата "В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и я в Вас" Иоанн 14,20 (...)

 

Это что-то меняет?

Меняет, притом существенно.

[Александр-К]

Меняет, притом существенно.

Не понимаю, что вы имеете в виду.

Если не сложно, покажите что для вас меняет.

[ozzy]

"я скорее вычерпаю моей ложкой это море и вмещу его в ямку, чем ты своим умом проникнешь в тайну Святой Троицы" -- хорошее предостережение