для чего притчами говоришь им?

[Ana]

Сразу после притчи о сеятеле у Матфея мы читаем:

 

9 Кто имеет уши слышать, да слышит!

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?

11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,

12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;

13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;

14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,

15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,

17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле

 

Ладно, вроде можно понять что те кто имеют тем и преумножится. Чьи уши блаженны слышать, тому и разжуют притчи так чтобы они понятны стали, но зачем вообще говорить притчами без пояснений тем "кому не дано"?

Т е те кто слышит притчи те будут переведены на следующий уровень понимания и удостоятся разъяснения, а те кто первый уровень не прошли тем и разъяснять не надо? Так что ли? Но что сложнее понять, притчу или разъяснение?

[Amtaro]

Думаю, что те, кто не в состоянии подумать и уразуметь смысл притчи, вряд ли были в состоянии понять миссию Христа.

На самом деле, христианство - это удел избранных. Только горящие сердцем и искренне жаждущие Правды, могут стать христианами. Тем, кому это не интересно, христианство не доступно. И так было во все времена. Христос не разжёвывал и не метал бисер перед свиньями. Кто ищут - тот найдёт. Кто жаждет правды - увидет её.

[Ana]

Т е притчу о сеятеле (стихи 3-9 ) понять проще чем её непосредственное разъяснение (стихи 19-23)? Её разъяснение это уже следующий, более высокий уровень понимания?

Или цель самой притчи (3-9) не в том чтобы поняли её смысл (понимание дастся позже, в 9-23 ) а в чем-то ином, в чем-то вроде приглашения?

[Amtaro]

Притча о сеятеле может быть понята многообразно. И во избежание разночтений, как я думаю, Иисус разъяснил её ученикам. А говорил Он притчами не для того, чтобы затуманить смысл сообщения, а наоборот, для более чёткого понимания.

Ну скажите, Аня, вам ведь легче вспомнить про плевелы, посеянные дьяволом и про житницу, полную хлеба, чем про длинные святоотеческие разъяснения о духовной жизни?

[Ivan]

У меня такое ощущение, что Христос был ориентирован в первую очередь на учеников и таким образом при помощи притч заострял именно их внимание. Остальные внешние едва хотели Его слушать и собирались к Нему и благоволили из-за чудес. За Его открытые слова о Себе и своей миссии всегда стояла угроза резкого отвержения и даже побития камнями. Так что приходилось уворачиваться при помощи притч. В общем-то в современности это тоже может быть применимо по примеру Христа. Ничего нового или плохого в этом нет. А иногда или порой даже часто бывает, что и выбора нет, или скажешь прямо и тебя побьют камнями и тогда конец всему, или скажешь иносказательно и поймут только немногие, но миссия продолжится. Это тонкая работа, порой ювелирная.

Главное в этом деле, чтобы миссия была не за своё я или некое корпоративное я, а именно за Христа и, чтобы не улететь, образно говоря, то в общем и целом и за Его Церковь. А внутри Церкви за Христа.

[Гость Алексей 1976]

Думаю, что те, кто не в состоянии подумать и уразуметь смысл притчи, вряд ли были в состоянии понять миссию Христа.

На самом деле, христианство - это удел избранных. Только горящие сердцем и искренне жаждущие Правды, могут стать христианами. Тем, кому это не интересно, христианство не доступно. И так было во все времена. Христос не разжёвывал и не метал бисер перед свиньями. Кто ищут - тот найдёт. Кто жаждет правды - увидет её.

 

В какой-то степени это верно.

[Гость Алексей 1976]

У меня такое ощущение, что Христос был ориентирован в первую очередь на учеников и таким образом при помощи притч заострял именно их внимание.

 

Но верно и это. Так, справедливо считается, что развернул и разъяснил слова Христа главным образом Павел, за что его и называют иногда "уста Христовы".

[Ana]

Притча о сеятеле может быть понята многообразно. И во избежание разночтений, как я думаю, Иисус разъяснил её ученикам. А говорил Он притчами не для того, чтобы затуманить смысл сообщения, а наоборот, для более чёткого понимания.

Ну скажите, Аня, вам ведь легче вспомнить про плевелы, посеянные дьяволом и про житницу, полную хлеба, чем про длинные святоотеческие разъяснения о духовной жизни?

Андрей, я что-то не пойму Вас.

Из первых двух Ваших предложений вроде бы следует, что притча дает больше вариантов понимания, т е понимание притчи скорее многообразно и требует разъяснений без которых она туманна и не однозначна.

Однако третье предложение, вроде бы утверждает наоборот, что притча дает более четкое понимание.

 

Ну а что касается вопроса то, это смотря какой текст. Большинство святоотеческих разъясняющих текстов много сложнее евангельских, так что, кажется, что только сквозь сами Евангелия и можно что-то понять из разъясняющего их текста. Только после нескольких десятков страниц (или после множественного прочтения), когда настроешься на мелодику языка, привыкнешь к оборотам речи, поймешь употребление терминов (т е фактически переведешь на свой язык), только после этого и можно с какой-то долей уверенности понять, что автор хотел сказать. Это отдельная работа, как примерно вчера я статью разберала 1929 года, так мне как буд-то математику заного учить пришлось, потому что там используется иной стиль и иные обозначения. И меня, кстати, с самого первого прочтения удивило отсутствие в Писании того исторического груза который делает столь неудобочтимыми современному человеку без специального образования исторические источники.

Но с другой стороны, в некоторых случаях если заставишь себя поработать и понять, то благодаря этим разъяснениям, понимание Евангельских текстов может стать обемънее.

[Ana]

У меня такое ощущение, что Христос был ориентирован в первую очередь на учеников и таким образом при помощи притч заострял именно их внимание. Остальные внешние едва хотели Его слушать и собирались к Нему и благоволили из-за чудес. За Его открытые слова о Себе и своей миссии всегда стояла угроза резкого отвержения и даже побития камнями. Так что приходилось уворачиваться при помощи притч.

А какой смысл говорить людям так чтобы им было непонятно?

Казалось бы, либо вообще тогда ничего не говорить тем, кто не достоин, либо говорить сразу понятно.

[Amtaro]

Андрей, я что-то не пойму Вас.

Из первых двух Ваших предложений вроде бы следует, что притча дает больше вариантов понимания, т е понимание притчи скорее многообразно и требует разъяснений без которых она туманна и не однозначна.

Однако третье предложение, вроде бы утверждает наоборот, что притча дает более четкое понимание.

Возможно, что не более чёткое, но более образное и запоминающееся.

Что легче запомнить - "Тот, кто откликается на житейские треволнения и более мыслит о земном, нежели о небесном, не может стать проповедником Царствия Божия" или

"Посеянное при дороге склёвывется птицами"?

[Хараим]

Притчи точнее изображают ту непостижимость, которую они пытаются передать.

 

Это подобно соотношению изобразительного искусства и фотографии: снимок собора в Реймсе даёт чёткое представление о том, что может увидеть любой, а цикл картин Моне передаёт на примере собора целый спектр настроений и замыслов автора.

 

Ну, а если Автор картиины (притчи) - Сам Господь? Что лучше передаст Его замысел - картина или фото (то бишь притча или её истолкование)? Даже если толкование предлагает Сам же Господь, Он вынужден пожертвовать штрихами духовной реальности ради интеллектуальной ясности тезиса. И это делает тезис ущербным, ибо не только ум, но и чувства, и воля должны быть включены в идеале в восприятие духовной реальности.

 

ИМХО.

 

(Дополнение). А уж толкования святых отцов - это и вовсе чертежи и расчёты конструкции Реймского собора супротив картин Моне.

[Марион]

Но что сложнее понять, притчу или разъяснение?

Сама притча - при всей ее образности и поверхностной "чувственности" - может охватывать более широкий спектр бытия, нежели ее интеллектуальное объяснение, которое касаемо сути божественных вещей больше отсекает и абстрагирует, но не схраняет.

Лучше все же притча в единстве с корпусом объяснений, толкований.

Притчи Христовы в Евангелии - почти все они дают в наглядном, чувственном виде символическое представление о Царстве Божием. А под царством Божием прежде всего понимается царство мира и любви в душе, коль скоро Бог есть любовь. Зерна, закваска, таланты, горчичное зерно - все об этом. Причем любовь в душе обладает - при условии, что ее ничто не тревожит и не губит, человек поступает надлежащим образом - способностью самовозрастать и приумножаться.

[Ana]

Хараим и Марион, оба вы говорите о притче с использованием термина спектр, т е что притча одномоментно охватывает множество аспектов. Говоря упрощенно, можно взять аналогию: притча - объемная картинка, объяснение - плоская проекция, так?

 

В связи с этим два вопроса,

1) притчи которые разъяснял сам Христос своим ученикам, вроде этой притчи о сеятеле, они могут иметь иное истолкование ("фото", "интеллектуальное объяснение") чем то что дано Самим Христом? Т е имеет ли притча о сеятеле иные аспекты, чем отмеченные Иисусом при её истолковании ученикам?

 

2) как в этом контексте понимать "ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет"? Ведь эта фраза именно ответ Христа на вопрос означенный как заглавие темы.

Разве можно это понять как то:

кто и без того всю картину понимает, тому и урезанный, отсекающий чувственность вариант (т е интеллектуальное объяснение, фотоснимок) в качестве бонуса будет предложен.(Тем более что ученики вроды бы ничем не демонстрируют что они как-то понимают притчу, скорее наоборот, именно они просят пояснений )

[Хараим]

1) Радикально другое - вряд ли. Но вот подчёркивающее разные нюансы или освещающие в другом ракурсе тот же предмет - сколько угодно. В том и дело, что притча - она как бы "вечная", она обращена ко всем людям в пространстве и времени. А любые толкования обращены к конкретной ограниченной аудитории, и потому подчёркивают то, что важно конкретно в это время для конкретно этих слушателей - даже если толкует Сам Господь.

 

2) Здесь будет моё сугубое ИМХО, ибо речь уже идёт о толковании Самого Христа. Итак, как я понимаю этот эпизод. Мне кажется, речь идёт о том, что если человека заденет то, что сказано в притче, то он станет искать ответ на недоумения и добьётся того, чтобы ему растолковали притчу. Это "имеющий". А тот, для кого притча прошла мимо, не "зацепив" его (в том числе таким образом, что он для себя решил - ну, всё-де в этой притче понятно, чего тут изъяснять), тот предаст забвению даже то, что ему показалось, что он уловил в притче.

 

Это как с процессом обучения. Бывают дети, которые моментально улавливают смысл урока (сам всегда был таким). Видимость ясности и пренебрежение к закреплению материала приводит к тому, что этот смысл через некоторое время так же легко выветривается из головы, не оставив никакого следа. А те, кто вгрызался в понимание смысла урока, запоминают его на всю жизнь.

 

Таким образом, притча - это "наживка" для души: тот, кто на неё клюнет, тот полчит и разъяснения, и будет уловлен для Царствия Небесного. А тот, кто не "клюнет", тот проплывёт и мимо Царствия. До другого раза.

[Марион]

Хараим и Марион, оба вы говорите о притче с использованием термина спектр, т е что притча одномоментно охватывает множество аспектов. Говоря упрощенно, можно взять аналогию: притча - объемная картинка, объяснение - плоская проекция, так?

Если только действительно упрощенно.

 

 

В связи с этим два вопроса,

1) притчи которые разъяснял сам Христос своим ученикам, вроде этой притчи о сеятеле, они могут иметь иное истолкование ("фото", "интеллектуальное объяснение") чем то что дано Самим Христом? Т е имеет ли притча о сеятеле иные аспекты, чем отмеченные Иисусом при её истолковании ученикам?

Иной срез, иное "фото" действительно могут иметь место. Но та реальность, которой коснулся Господь, на которую Он указует и которую подразумевает - одна-единственная.

 

(Тем более что ученики вроды бы ничем не демонстрируют что они как-то понимают притчу, скорее наоборот, именно они просят пояснений )

А они и не понимали ничего, пока Дух Святой не открыл им, кажется, в Пятидесятницу.

У учеников было только одно преимущество - наличие Христа, Который был с ними, Воплощенного Бога, который есть любовь.

Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,

ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали (Мф. 13:16-17)

 

2) как в этом контексте понимать "ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет"?

Кроме того это же сказано и в другой притче, о талантах:

итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,

ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет (Мф. 25:28-29)

Не думал об этом. Вещи, конечно, интересные, но очень сложные, язык человеческий не может это адекватно выразить.

Попробую такой пример привести. На примере денежного капитала

Капитал - те же самые деньги. С материальной стороны. Но есть очень важное отличие капитала от "просто денег". Капитал - это деньги вложенные, пущенные в оборот. Не для того, чтобы приобрести чего-то и потребить, но капитал существует для самого себя, для своего собственного приумножения. Формула Маркса - "Деньги-Товар-Деньги", тип рыночного хозяйства. Тип натурального хозяйства имеет другоую формулу: "Товар-Деньги-Товар", деньги - лишь средство получения какой-то вещи, не более того.

Маркс, конечно, расписал про капитал неплохо, но диалектический метод описания он позаимствовал у Гегеля, а Гегель этот метод использовал для описания духа, прежде всего христианского духа, в его внутренней жизни. Понятно, что это тоже "сколок", абстрактный "снимок" внутреннего Царства Божия, но тем не менее здесь можно подметить следующие моменты.

Та, любовь Христова, которая есть в душе человека - тот же духовный капитал, способна к самовозрастанию и приумножению. Как горчичное зерно, как тесто, которое хозяйка замесила, как таланты, пущенные в дело и т.д.

Дух может замкнуться, закрыться в себе, перейдя на путь "охранительства". Подобно Скупому Рыцарю, хранящему свои сокровища в сундуках. Капиталист, пускающий свои средства в дело, выглядит на этом фоне намного "продвинутее". Но тем более "продвинутым" выступает аналогичное движение духа вовне, его исход, дела, возвращение к самомму себе и приумножение, приумножение любви в душе.

Именно тот, кто рискует, кто не боится действовать, кто выходит из своей замкнутости, не боясь утратить свою самобытность, тот из своих пяти талантов может получить десять. Или из двух четыре. Смотря по силам каждого. В этом уподобляясь Богу, Который не побоялся сойти в самые онтологические низины и воплотился в теле смертного человека, не утратив причем Своего величия.

А тот кто боится, кто занят лишь охранительством и сбережением себя, духовный дар того ("деньги") так и остаются мертвыми сокровищами в сундуках и не становятся "капиталом". Это и есть "зарытие таланта в землю". За это и следует наказание: что человек в своем духе и в своем существе не возделывает, чем не рискует и что боится утратить, чем не делится с другими и что боится от себя оторвать - тот потеряет то, что имеет.

Вот по-моему смысл этих слов Христа примерно таков.