19 век и ранее. Статус священников КЦ в обществе.

[Ivan]

Обратили меня когда-то проповеди священника как раз французского из 19-го века. Ничего такого в нём не было.

Думаю, что интересно было бы разобраться с традиционным статусом священника прошлых веков и к какой части общество он относился. Я могу ошибаться, но по-моему у священников был особый повышенный статус, ставивший их на равне со знатью и отделявший от простолюдинов, которые считались по сравнению с ними гораздо более низшими. А у французов историческая память хорошая, для них монархия была недавно, поэтому некоторые 1:1 тради могут желать воспроизводить и тот статус и то положение КЦ в обществе, что естественно не может быть адекватным традиционализмом в наше время.

 

Думаю, что имеет смысл в этом получше разобраться.

[Oleg-Michael]

Пожалуй, мое сообщение из темы про НК было бы уместно скорее здесь, чем там! Скопирую кусок:

 

Традиционные священники бывают очень разные в личностном плане. В мейнстримных приходах я много раз видел, как священник типа "рубаха-парень", с гитарой наперевес и т. д., чуть что - включает тааакого махрового клерикала, что только держись. И любые твои знания, образование, жизненный опыт (да и просто опыт церковной жизни - ты, может, в приходе больше лет, чем этому батюшке от роду) - разбиваются о глубочайшую убежденность в собственном превосходстве по всем статьям просто в силу таинства рукоположения. Впрочем, и без всякого таинства какая-нибудь NO-монахиня вполне может этим отличаться. И точно так же я видел, как очень простые, легкие в бытовом общении (с равными - на равных, с младшими - тоже на равных, со старшими - с известной долей почтения) - традиционные священники, хоть западные, хоть восточные, во время богослужения преображались: в их речи и движениях появлялась настоящая царственность, необычайная четкость, "в миру" доступная, наверно, только мастерам всяких восточных боевых искусств, и изящество фехтовальщиков, и тут им и руку целуют, и не подойдут без поклона. И в этом - их настоящая скромность, поскольку такой священник сознаёт, что все эти жесты почтения адресованы не ему лично, а Христу в его лице, и сам старается соответствовать совершаемому через него Делу. Кончилась Месса - бац - опять можно с ним хоть анекдоты травить, хоть дрова пилить или, скажем, вытаскивать засевшую в снегу машину.

[Марта– Мария]

Помню, что во Франции до Великой Французской Революции было три сословия и первым считалось духовенство и лишь вторым — дворянство.

[Юрий]

по-моему у священников был особый повышенный статус, ставивший их на равне со знатью и отделявший от простолюдинов, которые считались по сравнению с ними гораздо более низшими

 

Не совсем так. При "старом режиме" (то есть до Французской масонской революции) духовное сословие делилось на две очень неравные группы: высокое духовенство и низкое духовенство. С одной стороны были епископы, всякие титулярные прелаты и т.д. - отпрыски голубых кровей, получившие духовную вотчину "по блату" или по рождению. С другой - вышедшие из простых ремесленников, крестьян и мелких мещан кюре (особенно деревенские). Вторые хоть налогов и не платили, но на практике их жизнь не особо отличалась от жизни их паствы. Хоть высокое и низкое духовенство юридически считалось одним сословием, их друг от друга отделял даже не Большой Каньон, а Марианская впадина. В любом случае, "наравне" со знатью простые деревенские священники не были.

[Юрий]

И вот еще что важно (развеиваем мифы). Почему-то бытует такое мнение, что, скажем, в первой половине и середине 19 века все хотя бы по инерции, но в церковь каждое воскресенье нет-нет, да и ходили. Ничего подобного! В Шампани (это где Реймс) уже до Революции храмы по воскресеньям были полупусты. Уже после революции, когда св. Иоанн-Мария Вианней пришел в Арс, там была мерзость духовного запустения - и Арс при этом был достаточно типичной деревней того времени.

[Oleg-Michael]

С одной стороны были епископы, всякие титулярные прелаты и т.д. - отпрыски голубых кровей, получившие духовную вотчину "по блату" или по рождению.

 

И при этом, замечу, нередко не только не занимавшиеся делами своих епархий, аббатств и т. п., но и не получавшие рукоположения. То есть это были миряне, которые лишь числились прелатами и аббатами, получали соответствующие доходы, а служили за них викарии - священники и монахи. Называлось это "аббат-коммендатор".

[boroda]

когда св. Иоанн-Мария Вианней пришел в Арс, там была мерзость духовного запустения - и Арс при этом был достаточно типичной деревней того времени.

270 жителей, прихода поначалу не было - был пастырский пункт, а св. Иоанн-Мария числился викарием в другой деревне. Зато было целых четыре кабака, по кабаку на 67 с половиной человека!

[Гость Vita]

Думаю, что интересно было бы разобраться с традиционным статусом священника прошлых веков и к какой части общество он относился. Я могу ошибаться, но по-моему у священников был особый повышенный статус, ставивший их на равне со знатью и отделявший от простолюдинов, которые считались по сравнению с ними гораздо более низшими.

 

Да, был клир ,отделенный от плебса. Отдельное сословие со всеми правами и привилегиями, неприкосновенностью и исключительностью. Священника даже судить нельзя было пока он не исключен из священнического сословия.

Окончательно представление о священниках после Тридентского собора, предусмотревшего плановую подготовку клириков в семинариях и укрепление роли священства в целях противостояния Реформации, сформировалось.

[Oleg-Michael]

Священника даже судить нельзя было пока он не исключен из священнического сословия.

 

Точно не скажу, но есть мнение, что это было только желание церковных властей, которое в реальности не воплощалось. И то, разумеется, клирика мог судить церковный суд, в том числе за "общечеловеческие", уголовные преступления. https://www.newadvent.org/cathen/04447a.htm - тут может что-то быть на эту тему.

[Юрий]

Отдельное сословие со всеми правами и привилегиями, неприкосновенностью и исключительностью. Священника даже судить нельзя было пока он не исключен из священнического сословия.

 

Ну, так даже и сейчас, когда в Риге о. Юриса Загорскиса в Великий Пост задержали в пьяном виде за рулем и когда полиция выбила стекло машины, первые его слова были: "Я священник Римско-Католической Церкви, - и руки прочь!" (Об этом была тема на Заглобе)

Вот телесюжет об этом событии (слова о. Юриса о его статусе - то есть фактически требование судебного иммунитета - на 1'10''). Может быть, Вы даже поймете весь ролик (как я в общих чертах могу с трудом понять по-литовски):

https://www.youtube.com/watch?v=3HaQ92W2Xrg

[Юрий]

Точно не скажу, но есть мнение, что это было только желание церковных властей, которое в реальности не воплощалось

А св. Фома Беккет так и вообще был убиен, в т.ч. за отстаивание этого права.

[Oleg-Michael]

Ну, так даже и сейчас, когда в Риге о. Юриса Загорскиса в Великий Пост задержали в пьяном виде за рулем и когда полиция выбила стекло машины, первые его слова были: "Я священник Римско-Католической Церкви, - и руки прочь!" (Об этом была тема на Заглобе)

 

При том, что в Риге-то в последний раз, наверно, правило о том, что клирика может судить только церковный суд, звучало еще во времена Ливонского ордена.

[Юрий]

При том, что в Риге-то в последний раз, наверно, правило о том, что клирика может судить только церковный суд, звучало еще во времена Ливонского ордена.

Совершенно верно. А вот зато привилегия о том, что клирик Католической Церкви, осужденный светским судом, имеет право отбыть наказание не в тюрьме, а в монастыре, в Латвии действовала с 1922 до 1940 года (пока действовал старый конкордат). В новый конкордат (2000 года) это правило уже включено не было.

[Гость Vita]

У нас тоже священники "поднявшиеся" ,над толпой в смысле.

Пара лет назад в Архикафедрале хор из Аглоны пел во время Мессы а потом еще после мессы выступал, и с ними разговаривали по-русски, в лучших традициях балтов

 

И вот кстати в тему: где-то месяц назад священника Архикафедрала задержали за хранение наркотиков, но потом отпустили.

[Mirabile_Futurum]

Совершенно верно. А вот зато привилегия о том, что клирик Католической Церкви, осужденный светским судом, имеет право отбыть наказание не в тюрьме, а в монастыре, в Латвии действовала с 1922 до 1940 года (пока действовал старый конкордат). В новый конкордат (2000 года) это правило уже включено не было.

А почему же не схитрили и не настояли что раз современная Латвия тоже юрлицо, что и межвоенная, то и старый конкордат в силе?

[Юрий]

А почему же не схитрили и не настояли что раз современная Латвия тоже юрлицо, что и межвоенная, то и старый конкордат в силе?

Спасибо за интерес к этому вопросу - приятно видеть, что и другие этим интересуются! Если бы Вы читали по-латышски, я бы Вам послал свою статью, опубликованую в одном юридическом журнале в январе 2006 года, где именно этому вопросу посвящена целая глава.

Вкратце ответ таков. После восстановления независимости и восстановления дипломатических отношений со Святейшим Престолом, разумеется, поднялся вопрос о статусе конкордата. Во-первых, первый конкордат (1922 года) был заключен на определенный срок - на три года. Если ни одна из сторон его не денонсировала, действие Конкордата автоматически продлевалось из года в год. Так конкордат без проблем "дотянул" до 1940 года. Так как с 1940 по 1990/1991 года Латвия свой государственный суверенитет не могла реализовать не по своей воле, то как бы логически это означало, что с начала 90-х конкордат должен был бы опять возобновить свое действие и продлеваться из года в год.

Однако уже в начале 90-х Святейший Престол дал понять латвийской стороне, что не считает Конкордат 1922 года реально действующим. Но к государственному континуитету Латвии это не имело никакого отношения. На самом деле это норма "rebus sic stantibus", существующая в международном договорном праве уже издавна и кодифицированная в статье 62 Венской Конвенции о праве международных договоров, а именно: договор в исключительных случаях можно признать утратившим силу, если радикально поменялись внешние условия, послужившие основой для его заключения. Это возможно только если:

(а) изменились обстоятельства, которые в момент заключения договора лежали в основе волеизъявления сторон,

и

(б) перемена обстоятельств изменяет саму суть обязательств, которые сторонам еще предстоит исполнить в силу этого договора.

Совершенно ясно, что в случае латвийского Конкордата оба условия были налицо, ибо:

(1) те исторически-политические причины, по которым был заключен старый Конкордат, исчезли, и состояние Католической Церкви в Латвии в 90-х было совершенно другим, нежели сразу после распада Российской Империи; в политической жизни исчезло противостояние "лютеране/католики";

(2) со стороны Церкви произошли постсоборные изменения, был введен принцип коллегиальности, введена политика экуменизма и принят новый ККП 1983 года.

То есть, очень просто говоря: старый Конкордат никогда не был денонсирован. Но в начале 90-х он был обеими сторонами добровольно "спущен на тормозах" и поэтому утратил силу вначале фактически, а поэтому, в конечном счете и юридически. Что и было ясно сказано в преамбуле нового Конкордата, проект которого разрабатывал Ваш покорный слуга.

[Mirabile_Futurum]

Спасибо за развернутый ответ.

[Ivan]

В любом случае, "наравне" со знатью простые деревенские священники не были.

Всё таки не могу с этим согласиться. По-моему, хоть материальное положение их (деревенских священников) было слабым но сословное очень сильным, а сословное положение никак от денег не зависело (бедный дворянин, образно говоря, был на голову выше богатого простолюдина). Отношения даже простых священников с местной знатью было таким-же как отношения Пап с королями, т.е. они были или на равных или выше. В любом случае по статусу с деревенщиной у них было гораздо больше различий чем с местным дворянством и следовательно на равных они были именно с местной знатью.

 

У Мопассана есть роман "Жизнь". https://az.lib.ru/m/m...883_zhizn.shtml

Там дается срез французской деревни примерно 1820 г. Я приведу его цитаты.

Однажды после полудня, отдыхая на скамье, они заметили вдруг на другом конце аллеи толстого священника, который шел к ним.

Он раскланялся издали, улыбаясь, а когда был уже в трех шагах от них, снова поклонился и воскликнул: - Ну, баронесса, как мы поживаем? Это был местный кюре. Мамочка родилась в век философов и была воспитана в дни Революции отцом, равнодушно относившимся к вере, она почти не бывала в церкви, хотя любила священников в силу какого-то религиозного инстинкта, свойственного женщинам. Баронесса совершенно забыла аббата Пико, своего кюре, и при виде его покраснела. Она извинилась, что не возобновила знакомства первая. Но старик не казался обиженным: он взглянул на Жанну, сделал комплимент ее цветущему виду, уселся, положил треуголку на колени и отер лоб. Он был очень толст, очень красен, и пот лил с него ручьями. Ежеминутно вытаскивал он из кармана громадный клетчатый платок, пропитанный потом, и проводил им по лицу и по шее; но не успевал влажный платок скрыться в недрах его черной одежды, как новые капли опять выступали на коже и, падая на сутану, вздувшуюся на животе, отмечали круглыми пятнышками приставшую дорожную пыль. То был настоящий деревенский священник, веселый, терпимый, болтливый и добродушный. Он рассказал несколько историй, поговорил о местных жителях и сделал вид, будто не заметил, что его две прихожанки еще не удосужились посетить службу: причиною этого была леность, недостаток веры баронессы и слишком большая радость Жанны, избавившейся от монастыря, где ее чересчур пресытили благочестивыми обрядами. Появился барон. Он придерживался пантеистических воззрений и был совершенно равнодушен к религиозной догме. Он любезно отнесся к аббату, с которым был слегка знаком, и оставил его обедать. Священник умел нравиться благодаря той бессознательной хитрости, которая развивается от постоянного общения с человеческими душами даже у самых посредственных натур, призванных стечением обстоятельств властвовать над себе подобными. Баронесса была с ним ласкова, и, быть может, ее влекло к нему родство, сближающее сходные натуры: ей, тучной и прерывисто дышащей, нравились красное лицо и одышка толстяка. Во время десерта он одушевился, как и полагалось подвыпившему за пирушкой кюре, и приобрел непринужденность, свойственную концу веселых обедов. И вдруг он воскликнул, точно осененный счастливой идеей: - А ведь у меня есть новый прихожанин, которого надо вам представить, - виконт де Лямар! Баронесса, знавшая как свои пять пальцев весь провинциальный гербовник, спросила: - Он не из семьи де Лямар де л'Эр? Священник поклонился: - Да, сударыня; он сын виконта Жана де Лямара, умершего в прошлом году. Г-жа Аделаида, любившая дворянство больше всего на свете, засыпала священника вопросами и узнала, что после уплаты отцовских долгов и по продаже фамильного замка молодой человек обосновался на одной из трех ферм, которыми он владел в коммуне Этуван. Эти владения приносили всего-навсего от пяти до шести тысяч ливров дохода, но виконт, человек благоразумный и экономный, рассчитывал скромно прожить два-три года в этом простом убежище и скопить немного денег, чтобы получить возможность бывать в свете и выгодно жениться, не делая долгов и не закладывая своих ферм.

Кюре прибавил: - Это очаровательный молодой человек; такой порядочный, такой тихий. Но не слишком-то ему весело в деревне. - Так приводите его к нам, господин аббат, - сказал барон, - время от времени это сможет его развлечь. И заговорили о другом. Когда после кофе все перешли в гостиную, священник попросил позволения пройтись по саду, так как привык совершать легкий моцион после еды. Барон сопровождал его. Они медленно прогуливались взад и вперед вдоль белого фасада замка. Их тени, одна худая, другая шарообразная, с грибом на голове, тянулись то спереди, то сзади них, смотря по тому, шли ли они лицом к луне или повертывались к ней спиной. Кюре посасывал что-то вроде папироски, которую достал из кармана. Он объяснил ее назначение с откровенностью деревенского жителя: - Это чтобы вызвать отрыжку, а то у меня довольно скверное пищеварение. Затем вдруг, взглянув на небо, по которому совершало свой путь ясное светило, он произнес: - Вот зрелище, на которое никогда не наскучит смотреть. И вернулся попрощаться с дамами. ...

 

Была подана закуска для семьи, для местного кюре и кюре из Ипора, для мэра и для свидетелей из числа зажиточных местных фермеров.

Затем в ожидании обеда прошлись по саду. Барон, баронесса, тетя Лизон, мэр и аббат Пико прогуливались по мамочкиной аллее, а по аллее напротив расхаживал крупными шагами другой священник, читая требник.

Других визитов не делали, потому что каждый боялся коснуться вопроса о Мариюсе. Было только решено послать соседям в Новый год визитные карточки, а с визитами подождать до первых теплых весенних дней.

Настало рождество. На обеде присутствовали кюре и мэр с женой. Их пригласили и на Новый год. Это были единственные развлечения, нарушившие однообразное чередование дней.

В конце сентября аббат Пико приехал с церемонным визитом в новой сутане, пятна на которой были всего лишь недельной давности; он представил Жанне своего преемника, аббата Тольбьяка. То был совсем еще молодой, худощавый священник, очень маленького роста и с высокопарной речью; впалые глаза, окаймленные черными кругами, выдавали в нем страстную душу. Старого кюре назначили благочинным в Годервиль.

Священники откланялись. Старый кюре поцеловал Жанну, и она чуть не расплакалась.

Неделю спустя аббат Тольбьяк пришел снова. Он говорил о предполагаемых преобразованиях с торжественностью государя, вступающего во владение королевством. Затем он попросил виконтессу не пропускать воскресной службы и причащаться каждый праздник. - Мы с вами, - сказал он, - представляем собою вершину всей округи; мы должны управлять ею и подавать пример. Нам нужно объединиться, чтобы быть сильными и уважаемыми. Если церковь и замок подадут друг другу руки, хижина будет бояться нас и будет нам повиноваться.

В этой цитате кажется дан весь принцип средневековой жизни, слияния духовной и светской властей. Но молодой аббат был явно неадекватен, потому что те времена уже давно прошли, а он всё ещё пытался воспроизвести былой механизм жизни. Не удивительно, что у него ничего не получилось, вместо любви он произвел ненависть, в конце концов его записали в колдуны. Но в этом романе его образ похож на нынешних лефевристов, которые тоже не понимают, что времена изменились и традицию надо приспосабливать к новым реалиям. Ведь, если бы этому молодому аббату сказать, что надо отбросить идею связки с дворянством и идти в народ, он посчитал бы это недопустимым модернизмом, принижением достоинства и высокого звания священства и разрушением традиции, на которой стоит Церковь.

Но правда есть коренное отличие и достоинство, с Церковью он никогда не спорит.

[Гость rycerz]

Цитата из антиклерикального писателя, подверженного определенного образа предрассудкам. Нашли кого цитировать... А лефевристы - самые современные люди в католической среде. Ибо призыв к возврату к домодерному прошлому - один из трех типов постмодерного разочарования модерном. А Второй Ватиканский Собор - явление 60-х гг. ХХ в. Старьё-с

[Neta]

Нельзя вернуться назад. Это утопия.

[Наталия]

Во Франции к священнику простые люди ходили за советом, Священник был "уважаемым лицом".

[Ivan]

Во Франции к священнику простые люди ходили за советом, Священник был "уважаемым лицом".

Думаю, что было по разному, но в общем и целом чем более тесным в гос-ве было слияние светской и католической властей, тем более повиновались и боялись нарушить слово священника и соответственно уважали, потому что каждое его слово было подкреплено властью гос-ва.

Желание некоторых традиционалистов, чтобы священник говорил со властью относится именно к былому властному положению Церкви в обществе. И сутаны и биретты по-моему тоже относятся к тому-же, потому что это символы былого статуса и власти священства, данного высшим сословным положением.

Сейчас, конечно, этого былого шикарного положения, к великому сожалению, уже нет. Но раз так случилось, то по-моему Церковь права, когда она, стремясь к адекватному восприятию реальности, призывает священство производить любовь, приветливость, близость к пастве, вместо властности. И в одежде тоже не заставляет одевать сутаны и биретты в миру, потому что реального особого сословного положения это подчеркнуть более не может.

[Ivan]

А лефевристы - самые современные люди в католической среде. Ибо призыв к возврату к домодерному прошлому - один из трех типов постмодерного разочарования модерном. А Второй Ватиканский Собор - явление 60-х гг. ХХ в. Старьё-с

По-моему так в производстве ненависти к текущей КЦ они далеко впереди остального мира. И не только к КЦ, как я думаю, а и просто ко всему потому что, к примеру, если какой-нибудь водитель будет пытаться убеждать всех, что надо продолжать ехать в давно сломанном автобусе, то это ничего кроме ненависти произвести не может. В то время как христианство, это жизнь и производство надежды и любви.

[boroda]

И сутаны и биретты по-моему тоже относятся к тому-же, потому что это символы былого статуса и власти священства, данного высшим сословным положением.

Когда священники в сутанах плавали в каное по канадским речкам - это тоже был символ статуса, данного высшим сословным положением?

[AmAl]

И сутаны и биретты по-моему тоже относятся к тому-же, потому что это символы былого статуса и власти священства, данного высшим сословным положением.

 

Я не знаю как и кто относится к сутанам и биреттам сейчас, и как их воспринимает, но проблема в том, что и то, и другое стало формой духовенства не так давно и тогда, когда даже от формальных привилегий не осталось и следа.