19 век и ранее. Статус священников КЦ в обществе.

[Ivan]

Когда священники в сутанах плавали в каное по канадским речкам - это тоже был символ статуса, данного высшим сословным положением?

Думаю, что в том числе и во многом, благодаря усилиям таким героям веры как они, КЦ получила такое положение в средневековой Европе.

[Ivan]

Я не знаю как и кто относится к сутанам и биреттам сейчас, и как их воспринимает, но проблема в том, что и то, и другое стало формой духовенства не так давно и тогда, когда даже от формальных привилегий не осталось и следа.

https://www.krugosvet...iya/SUTANA.html

СУТАНА (фр. soutane), вид повседневной одежды священнослужителей в Римско-католической церкви начиная с 6 в. (под названием vestis talaris, буквально «одеяние, достигающее до лодыжек»).

https://en.wikipedia.org/wiki/Biretta

The biretta seems to have become a more widely used as an ecclesiastical vestment after the synod of Bergamo, 1311, ordered the clergy to wear the "bireta on their heads after the manner of laymen."^[1] The tuft or pom sometimes seen on the biretta was added later; the earliest forms of the biretta did not bear the device.

[AmAl]

 

 

Найдите катинки клерикальной одежды старого времени, а не только энциклопедию почитайте. И для интереса сравните с одеждами других.

[Amtaro]

Иван! Могу уточнить, что священники в Канаде никогда не обладали привилегированным статусом. Наоборот, в сутанах или без, они были преследуемым меньшинством, как все католики Канады.

[Ivan]

Иван! Могу уточнить, что священники в Канаде никогда не обладали привилегированным статусом. Наоборот, в сутанах или без, они были преследуемым меньшинством, как все католики Канады.

А как на счет периода существования Новой Франции с 1534 по 1759 ? Ведь в то время протестантам без перехода в католичество вообще запрещалось туда переселяться.

[Ivan]

Найдите катинки клерикальной одежды старого времени, а не только энциклопедию почитайте. И для интереса сравните с одеждами других.

Всё то Вас не устраивает. Вот смотрите на семинариста 1812 года.

https://commons.wikim..._Koorkledij.JPG

[Amtaro]

 

А как на счет периода существования Новой Франции с 1534 по 1759

Мы говорим про Канаду, а не Новую Францию.

[Ivan]

Мы говорим про Канаду, а не Новую Францию.

А что Канада не входила в состав Новой Франции?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

[Наталия]

Думаю, что было по разному, но в общем и целом чем более тесным в гос-ве было слияние светской и католической властей, тем более повиновались и боялись нарушить слово священника и соответственно уважали, потому что каждое его слово было подкреплено властью гос-ва.

Не потому чо боялись и повиновались, а потому что это просто было "уважаемое лицо". Уважение не из страха, а сам статус вызывал уважение. Простые люди, например: ходили за советом, как к "знающему человеку". В других соц.кругах это тоже был уважаемый статус.

[Amtaro]

Мы говорим про Канаду, а не Новую Францию.

А что Канада не входила в состав Новой Франции?

https://ru.wikipedia....%86%D0%B8%D1%8F

Тогда это ещё не была Канада.

[Гость rycerz]

Нельзя вернуться назад. Это утопия.

В 80-е годы я считал падение коммунизма в России утопией. Невозможно воспроизвести совсем 1:1 как было (к примеру, введенные Вторым Ватиканским Собором смягчения поста останутся ), а вернуть очень близко к тому - вполне возможно. Большинству верующих всё равно - как Ватикан сделает, то и схавают. Фанатичных сторонников В-2 не больше, чем противников. Дай, Боже, хорошего Папу Пия XIII или хоть Бенедикта XVII.

[Oleg-Michael]

И расскажите же мне, если авторитет священника был только производной от страха перед государственной системой принуждения, почему таким высоким авторитетом пользовались священники у повстанцев Вандеи? Вся система принуждения не то что рухнула - наоборот, переориентировалась на подавление священников и всего, связанного с Церковью. А народишко почему-то не только не прогнулся под новые реалии, а наоборот - принялся поднимать новых государственников на вилы и укрывать священников, служащих в лесу на алтаре из сучьев. Или в протестантской Англии, в захваченной англичанами Ирландии - разве низкий был авторитет священников?

[Гость Vita]

В 80-е годы я считал падение коммунизма в России утопией. Невозможно воспроизвести совсем 1:1 как было (к примеру, введенные Вторым Ватиканским Собором смягчения поста останутся ), а вернуть очень близко к тому - вполне возможно. Большинству верующих всё равно - как Ватикан сделает, то и схавают. Фанатичных сторонников В-2 не больше, чем противников. Дай, Боже, хорошего Папу Пия XIII или хоть Бенедикта XVII.

 

Я вот думаю - что проблемы с литургиями и с 2Ватиканом вообще- как-то связаны с этой коммунистической системой. Католики из нее выбрались, но с негативными побочными эфектами. И потом Бог же попускает впасть в разные грехи чтобы не впали в гордыню, а тут и Иоанн Павел 2 коммунизм разрушил, и Месса у нас самая прекрасная.. никто нас не догонит . Слишком идеально всё..

[Oleg-Michael]

а вернуть очень близко к тому - вполне возможно.

 

М. б. и можно, но не нужно. Все эти послесоборные беды нам для того и даны, чтобы мы их осмыслили и преодолели не только их сами, но и те системные проблемы, которые в 1950-х и сделали возможными 60-е-70-е и т. д. Если бы накануне II Ватиканского Собора всё было отлично - "реформы" бы попросту не могли, на столь здоровой почве, укорениться и прорасти.

[Гость Vita]

Только непонятно, как сейчас органически склеить оправдавшиеся моменты из НО со старой Мессой , чтобы всем угодить.

[Ivan]

Тогда это ещё не была Канада.

Ага. За сим я прекращаю.

Название Канада происходит от слова kanata, означающего «деревня» или «поселение»^[3] на языке лаврентийских ирокезов, которые зимовали в деревне Стадакона (в окрестностях современного Квебека), — первых индейцев, которых Жак Картье встретил на Гаспе летом 1534 году в их летнем лагере. В 1535 году жители местности, где ныне располагается город Квебек, использовали это слово, чтобы направить исследователя Жака Картье в деревню Стадакона^[4]. Вскоре после экспедиции Картье лаврентийское племя бесследно исчезло — как показали современные археологические раскопки, скорее всего, в результате войн с гуронами и южными ирокезами.

Картье позже использовал слово «Канада» для обозначения не только этой деревни, но и всей области, находившейся под контролем местного вождя Доннаконы. С 1545 году европейские книги и карты обозначали этот регион и все берега реки Св. Лаврентия словом «Канада».

https://ru.wikipedia....%B0%D0%B4%D0%B0

Моё почтение и желаю здравствовать!

[Ivan]

И расскажите же мне, если авторитет священника был только производной от страха перед государственной системой принуждения, почему таким высоким авторитетом пользовались священники у повстанцев Вандеи? Вся система принуждения не то что рухнула - наоборот, переориентировалась на подавление священников и всего, связанного с Церковью.

В средневековье авторитет священника в том числе держался на силе гос. власти, но я не думаю, что был только производной от страха перед гос. властью.

Что касается Вандеи, то по-моему этот регион был в значительной степени изолирован и там в отличие от остальной страны более сохранился средневековый уклад. Естественным авторитетом пользовались не только священники, но и дворяне. Т.е. средневековая система в том регионе еще не дала сбой, поэтому они не приняли этой революции.

https://ru.wikipedia...%82%D0%B5%D0%B6 Бездна, до 1789 года отделявшая во Франции, в социальном отношении, третье сословие от дворянства и духовенства, в Вандее не существовала. Вандея, со своим кельтским населением, со своим нетронутым католицизмом, отсутствием городской культуры и близостью между дворянами и крестьянами, представляла резкую противоположность остальной Франции.

 

Система переориентировалась и встала не только против Церкви, но и против монархии и дворянства. Средневековая система стояла на двух взаимоукрепляющих и взаимопомогающих столпах: Церковь и монархия, поэтому во время революции под ударом равно оказались обе ветви власти, собственно как и при октябрьской революции в России.

[Amtaro]

 

Название Канада происходит от слова kanata, означающего «деревня» или «поселение»^[3

Да. Это слово выбрали для наименования федерации колоний, которые вошли в английский доминион. Так стали называть бОльшую часть территорий к северу от США примерно к началу 18 века. Только.

[Ivan]

М. б. и можно, но не нужно. Все эти послесоборные беды нам для того и даны, чтобы мы их осмыслили и преодолели не только их сами, но и те системные проблемы, которые в 1950-х и сделали возможными 60-е-70-е и т. д. Если бы накануне II Ватиканского Собора всё было отлично - "реформы" бы попросту не могли, на столь здоровой почве, укорениться и прорасти.

А были еще и 1920-30-е годы, которые проложили дорогу 1950-м, а только потом они в свою очередь сделали возможными 60-е. В общем, по-моему, надо зрить в корень, без возврата к сословному обществу средневековья этот вопрос не решить. Надо вернуть монархию, которая опиралась бы на Церковь и тогда всё пойдет наилучшим образом. А если это невозможно, тогда надо думать, что Церковь это тоже поняла и на 2ВС и путем трансформации мессы начала непростой процесс адаптации к современности.

[Oleg-Michael]

Непростой и, главное, совершенно бесполезный. А я всё же говорю не о литургии, разрушении алтарей и т. п., а о совершенно конкретных процессах в Церкви, характерных для первой половины XX века и - объективно - ослабивших ее перед лицом "внутренних" разрушительных сил. Сразу скажу, что в результате реформ эти процессы - многие из них - только усилились.

[boroda]

путем трансформации мессы начала непростой процесс адаптации к современности.

Уже не к современности, а к 60-м годам прошлого века. И даже не 60-м годам прошлого века вообще, а к "прогрессивным" европейцам 60-х годов прошлого века.

Современным может быть только то, что очень скоро станет старьём. То, что скоро не станет старьём - никогда не может быть современным. Необходимое условие, чтобы быть современным - скорое и окончательное устаревание.

[Ivan]

Уже не к современности, а к 60-м годам прошлого века. И даже не 60-м годам прошлого века вообще, а к "прогрессивным" европейцам 60-х годов прошлого века.

Современным может быть только то, что очень скоро станет старьём. То, что скоро не станет старьём - никогда не может быть современным. Необходимое условие, чтобы быть современным - скорое и окончательное устаревание.

Современность, это период в котором КЦ не видит себя более в роли гос. религии. Думаю, он начался не сейчас и так и продолжится. Все современные процессы в Церкви связаны в основном с этим.

Да и вообще о чем речь? Возьмите, к примеру, Новый Завет. Он всегда современен, и старьем не станет никогда, а ему уже достаточно много лет.

[AmAl]

Всё то Вас не устраивает. Вот смотрите на семинариста 1812 года.

https://commons.wikim..._Koorkledij.JPG

 

А вы посмотрите на кардинала первой трети XIX века в его ежедневной одежде:

 

 

Я же вас не зря попросил сравнить с одеждами, например, других профессий. А потом ещё других сословий для чистоты эксперимента. И ещё добавьте к этому то, что большинство клириков должны были в идеале носить одежду чёрного цвета и сравнить это с тем, что одежда только чёрного цвета при Старом режиме была настоящим унижением для человека привилегированного статуса (один из важнейших символических моментов Великой французской революции - траур по умершему дофину; для революционеров то, что дворянство вынужденно было носить чёрное было знаком будущего; носить цветную одежду - вот настоящая привилегия). А после этого можно и вернуться к вопросу, обозначала ли сама клерикальная униформа привилегированный статус и к особенностям её кроя в разное время.