Гендерное равенство/неравенство, работа женщин/мужчин, карьера, дети, и все с этиим связанное.

[Ana]

Поэтому я называю вещи своими именами.

Собственно говоря о том и речь, чтобы называть вещи своими именами. И если женщина, равно как и мужчина предпочитают самоудовлетворение в так называемой работе, где тебе не скучно, где тебя ценят, за которую тебе платят денюжку, где у тебя интересное общение с людьми, в которой чувствуешь результат, вместо нудной и неблагодарной, никогда не имеющей конкретного результата работе по дому и воспитанию детей, это и называется лень и эгоцентризм.

Если играть в серьезного делового человека, занимаясь каким-нибудь бизнесом тебе приятнее чем играть в песочнице и делать с ребенком уроки каждый день и заново изучать таблицу умножения, то так и нужно честно говорить, а не выдавать это за зрелость, духовность и тяжелый труд.

[Solowhoff]

Да, человек должен выкладываться на все 100%, это его единственная обязанность перед Богом и ближними, независимо от войн и катаклизмов

 

Протестантизм такой протестантизм

[Peleda]

Пеледа, в России оплачиваемый отпуск до 1,5 лет. До 3-х лет - неоплачиваемый с сохранением рабочего места. И да, его тоже может взять отец или бабушка/другой родственник, который осуществляет уход за ребенком. В 6 месяцев ребенок еще крошечный совсем. Его предлагается бросить, чтобы заняться работой? Чтобы не быть "клушей"?

Нет, я понимаю, когда без человека мартеновкая печь встанет, рожь колоситься прекратит, а чечевица - чечевица, но какие такие веские причины должны быть, чтобы своего собственного крошечного ребенка бросить (согласитесь, что в 6 месяцев подходит именно этот глагол) и выходить "к станку"?

В 6 месяцев они даже не ходят еще, только сидят. И питаются грудным молоком. Какая им "социализация"?

 

 

Ну, оплачивается в России, насколько я помню только до 20.000 рублей. Для мамочки с зарплатой в 100.000, это все равно, что не оплачивается.

А кто просит выходить в 6 месяцев? Сидите 3 года. Я же не возражаю, что младенцу нужен уход. Я не возражаю, что папа должен уметь зарабатывать хоть на десятерых. Я просто говорю, что женщина которая пытается каждую минуту опекать пятилетнего, которому от её опеки уже тошно - или неосознанно губит и ребенка, и себя.

Или сознательно "откашивает" от возможности быть нормальным человеком.

А так конечно, если женщина каждый год рожает - у нормального папы должно хватать на заботу о ней, а рожать - это сознательный выбор женщины.

[wannie]

 

Я просто говорю, что женщина которая пытается каждую минуту опекать пятилетнего, которому от её опеки уже тошно - или неосознанно губит и ребенка, и себя.

Или сознательно "откашивает" от возможности быть нормальным человеком.

 

 

Ну откуда Вам известно, что она губит собственного ребенка и себя в придачу? А уж на каком основание она ненормальный человек - мне все-таки не понятно .

[Irenko]

Ну, оплачивается в России, насколько я помню только до 20.000 рублей. Для мамочки с зарплатой в 100.000, это все равно, что не оплачивается.

даже не 20, 14 500

 

согласна, что это совсем ничего, особенно если на зарплату рассчитывал.

 

Но и пятилетнему, и даже десятилетнему нужны родители. Не для того, чтобы вытирать им носы, а для того, чтобы общаться, любить, быть рядом. У вас какие-то схемы странные - или/или, терциум нон датур и вообще.

[Peleda]

Ну откуда Вам известно, что она губит собственного ребенка и себя в придачу? А уж на каком основание она ненормальный человек - мне все-таки не понятно .

опыт общения с такими дамами.

 

Если играть в серьезного делового человека, занимаясь каким-нибудь бизнесом тебе приятнее чем играть в песочнице и делать с ребенком уроки каждый день и заново изучать таблицу умножения, то так и нужно честно говорить, а не выдавать это за зрелость, духовность и тяжелый труд.

По правде, мне гораздо приятнее с детьми. Или творчеством заниматься. Я б на работу вообще б не ходил, я бы книжки писал или фотографировал.

А все вышеперечисленное, представьте Ана, мы с женой как то умудряемся делать. И не только мы. И старший в лучшей гимназии города. И в походы ходим, и новые земли регулярно открываем. Представляете - возможно все это. И для этого даже не надо истерить, как тебе трудно.

Кстати, по моим наблюдениям за классом моего старшего и группой моего младшего, дети работающих родителей куда как самостоятельнее и добиваются больших успехов, чем "маменькины сынки", если уж на то пошло.

[wannie]

Статистика какая есть на этот счет? Я например, наблюдают немало детей, у которых мамы дома и особой разницы с детьми, у которых оба родителя работают (таких меньше) - не заметила. Это если про школу, по внешкольным мероприятиям - танцы и спорт и т.п. В основном на местном уровне впереди дети, у которых мамы дома - потому что именно они возят их по соревнованиям, имеют возможность подорваться на какие-нибудь сборы и т.п или приезд звезд балета с мастер-классом, который будет в рабочее Время. Мамы которые не работают в эти летние каникулы прошли со своими детьми 3 ступени плавания, а работающие вписались лишь с одной.

 

Опять же - если в Австрии есть понятие "клуш" - то вполне возможно, что считается постыдным долго сидеть дома, если есть образование-профессия и т.п. Тогда даже статистика по Австрии покажет лишь то, что у более талантливого генетически потомства родители работают. И вполне возможно, что сие потомство расцвело бы еще больше с мамой дома :7 :)

[wannie]

 

А все вышеперечисленное, представьте Ана, мы с женой как то умудряемся делать. И не только мы. И старший в лучшей гимназии города. И в походы ходим, и новые земли регулярно открываем. Представляете - возможно все это. И для этого даже не надо истерить, как тебе трудно.

Кстати, по моим наблюдениям за классом моего старшего и группой моего младшего, дети работающих родителей куда как самостоятельнее и добиваются больших успехов, чем "маменькины сынки", если уж на то пошло.

 

Ну умудряетесь и молодцы. Почему тогда Вы считаете возможным осуждать более традиционные семьи, которые добиваются того же немного по-другому. Но почему-то в этих семьях женщины - "клуши" и не дотягивают до звания "нормального человека". Их модель вообще- то позволила человечеству дойти до сегодняшнего уровня. А что выйдет из нынешних семей, где женщина не клуша - это еще история покажет.

[Peleda]

Ну умудряетесь и молодцы. Почему тогда Вы считаете возможным осуждать более традиционные семьи, которые добиваются того же немного по-другому. Но почему-то в этих семьях женщины - "клуши" и не дотягивают до звания "нормального человека". Их модель вообще- то позволила человечеству дойти до сегодняшнего уровня. А что выйдет из нынешних семей, где женщина не клуша - это еще история покажет.

 

Потому что это - нетрадиционные семьи. Традиционные - это где оба супруга трудятся, не покладая рук.Супруга Лютера, да да, та самая монашка, кроме кучи детей вела еще и огромное подсобное хозяйство. Про мою прабабушку вы уже читали.

Про ваших фермерш, извините, - не верю (с). Потому как неплохо представляю себе, что такое ферма и сколько там работы, даже если это работа по дому.

Могу вам еще тысячу примеров "традицционных" семей накидать.

А вот сидение в комфортабельной квартире с одним ребенком - это нетрадиционная семья. Это современная семья, созданная избалованной и изнеженной клушей. Поэтому и осуждаю.

[Irenko]

А вот сидение в комфортабельной квартире с одним ребенком - это нетрадиционная семья. Это современная семья, созданная избалованной и изнеженной клушей. Поэтому и осуждаю.

 

[Irenko]

Пеледа, если ребенок спокойный, тихий, один и тому заткнуть рот теленяней/мультиками/видеоиграми в то время, как мать воркует по телефону - да, согласна. Но нормальная мама с ребенком занимается. Читает, рисует, играет в развивающие игры, гуляет. Смотрит, чтобы он не сожрал обои, не спустил в унитаз игрушки, не вымазал мамино платье папиным сапожным кремом, потому что да, такие дети тоже бывают натворил чего-нибудь. Понимаю, сдать его в сад или еще куда-нибудь, чтобы не прослыть клушей - наилучший выход. А там есть воспитатели, и случись с ним что - это их проблема.

 

Но как быть, если их больше одного, они болеют (представляете, они имеют дурную привычку болеть "хором"), требуют внимания, их нужно возить на кружки/секции/развивающие занятия/в школу/на массаж/в бассейн. Всех в разное время и разные места. Как это сочетать с работой?

С учетом того, что у нас в городе ребенка в начальной школе обязаны привозить и забирать из школы взрослые. Иначе его просто не выпустят. Такая нынче обстановка. Раньше, помню, я в школу сама ходила, даже в первый класс. В музыкалку мы ходили вместе с сестрой (она далеко была, на автобусе надо было ехать). Сейчас представить себе, что ребенок даже гулять один пойдет, даже во дворе - очень страшно. Каждый день в сводках публикуются сообщения о пропаже детей.

 

Это, как я уже повторила, вопрос не сил и энтузиазма, а элементарно - времени. Чтобы вытереть один нос и поменять один памперс, надо n времени, чтобы застегнуть шесть сапог и завязать три шапки - в три раза больше. Когда предлагается работать "клушам"? Чтобы все успеть и выполнить долг перед капиталистическим обществом. Вероятно, по ночам, в казино или ночных клубах. Но надо учесть, что в 7 утра нужно разбудить, умыть, накормить, заплести и отвезти

Ах да, у вас мальчики, их можно не заплетать

[boroda]

Потому что это - нетрадиционные семьи. Традиционные - это где оба супруга трудятся, не покладая рук.Супруга Лютера, да да, та самая монашка...

Не, как хотите, но монах с монашкой - точно не традиционная семья.

[Peleda]

Пеледа, если ребенок спокойный, тихий, один и тому заткнуть рот теленяней/мультиками/видеоиграми в то время, как мать воркует по телефону - да, согласна. Но нормальная мама с ребенком занимается. Читает, рисует, играет в развивающие игры, гуляет. Смотрит, чтобы он не сожрал обои, не спустил в унитаз игрушки, не вымазал мамино платье папиным сапожным кремом, потому что да, такие дети тоже бывают натворил чего-нибудь. Понимаю, сдать его в сад или еще куда-нибудь, чтобы не прослыть клушей - наилучший выход. А там есть воспитатели, и случись с ним что - это их проблема.

 

Но как быть, если их больше одного, они болеют (представляете, они имеют дурную привычку болеть "хором"), требуют внимания, их нужно возить на кружки/секции/развивающие занятия/в школу/на массаж/в бассейн. Всех в разное время и разные места. Как это сочетать с работой?

С учетом того, что у нас в городе ребенка в начальной школе обязаны привозить и забирать из школы взрослые. Иначе его просто не выпустят. Такая нынче обстановка. Раньше, помню, я в школу сама ходила, даже в первый класс. В музыкалку мы ходили вместе с сестрой (она далеко была, на автобусе надо было ехать). Сейчас представить себе, что ребенок даже гулять один пойдет, даже во дворе - очень страшно. Каждый день в сводках публикуются сообщения о пропаже детей.

 

Это, как я уже повторила, вопрос не сил и энтузиазма, а элементарно - времени. Чтобы вытереть один нос и поменять один памперс, надо n времени, чтобы застегнуть шесть сапог и завязать три шапки - в три раза больше. Когда предлагается работать "клушам"? Чтобы все успеть и выполнить долг перед капиталистическим обществом. Вероятно, по ночам, в казино или ночных клубах. Но надо учесть, что в 7 утра нужно разбудить, умыть, накормить, заплести и отвезти

Ах да, у вас мальчики, их можно не заплетать

Иреночка, не надо мне объяснять, что такое детки. Их есть у меня.

А вы себе представляете, что такое, когда у ребенька кардиологический диагноз и он должен пару раз в месяц носить холтера? Знаете, каково это с таким прибором с едва начавшим ходить малышом? Представляете, что такое просыпаться с каждым непонятным хрипом, особенно если температура?

Таки я представляю.

Девочки, милые, но почему вы думаете, что мужики обязательно не знают, что ребенок болеет, или как готовить детское питание? И как носы вытирать, знаю.

На массаж можно договариваться с медсестрой (или она домой прийдет), бассейн - ну с дошкольником, ИМХО, излишество, но думаю, есть группы и после пяти вечера, работать можно и полдня, договариваться с родителями других малышей и т.д., и т.п., кроме того есть масса вриантов надомной работы, я в тысяный раз повторю, что не привязываюсь к офису. Да все это требует усилий (если нет бабушек и дедушек). Но именно эти усилия делают человека.

Понимаете - ведь тип Катерины из упомянутого мною фильма вполне себе реальный тип. И, не скрою, очень мне симпатичный.

[Ana]

Девочки, милые, но почему вы думаете, что мужики обязательно не знают ..

ну потому что те мужики которые знают что значит сидеть дома с ребенком, вот как Немо например, те честно признаются что нескольких месяцев такой жизни хватит чтобы взвыть и возжелать бежать на работу хоть в пампасы.

[Peleda]

Я знаю. Даже что такое сидеть с больным ребенком. И с удовольствием поменял бы свою работу на это. Я люблю своих детей.

А взыть и бежать - действительно хочется. Только не от трудозатрат.

[Peleda]

...

[Mirabile_Futurum]

Стоп, стоп, я написал НЕ рожают от лени. Читайте внимательнее.

А вот с этим "все лентяйки и клуши кто в современных квартирах с 2 или 3 детьми сидит и не жаждет в современный офис топать?", соглашусь ;-).

Во первых у вас неявная предпосылка, что работа- самоцель и ее нужно искать. Или поддерживать на некоем константном уровне. Я не нахожу ее самоочевидной. Работа средство и если есть негреховная возможность работать меньше не уменьшая удовлетворения своих потребностей, то не вижу в этом нчиего плохого. Почему человек, будь том мужчина или женщина, обязан "заниматься хоть чем-то" трудового типа мне совершенно непонятно.

 

Во вторых современные офисы с кучей тупой однообразной работы, с призрением коллег, интригами, шушуканием и т п не только не помогают но прямо вредят и интеллектуальному идуховному росту человека.

[Damien]

Не, как хотите, но монах с монашкой - точно не традиционная семья.

Но супруга Лютера еще и пиво варить умела: так что точно традиционная!

[Mirabile_Futurum]

Долго крепилась, но все же вступлю в дискуссию.

ну, я лентяйка с тремя детьми и в современной квартире. У меня есть мультиварка, автомобиль (то есть отвезти их в школу/сад/кружки/поликлинику в -18 могу не на себе, а распихав по креслам), стиральная машинка, памперсы и молоко. И с детьми мне очень повезло - слава Богу, здоровые, спокойные, тихие. По идее, должно оставаться время на работу и саморазвитие. И - представляете - не остается как-то!

 

Ответ прост. Современная техника делает работу намного легче, но совсем на немного короче. Все равно на хозяйство уходит куча времени.

[Peleda]

Во вторых современные офисы с кучей тупой однообразной работы, с призрением коллег, интригами, шушуканием и т п не только не помогают но прямо вредят и интеллектуальному идуховному росту человека.

Если не хочется быть секретуткой, то есть одно средство.

(таинственным шепотом) - учиться. Тогда станете специалистом. Или вы считаете, что женщины на это не способны?

Нет, вы меня не совсем правильно поняли. Да, работа нужна. Но работой я называю не тупое просижевание штанов, а некий процесс, в результате которого человек учится чему-то новому. Да приходиться искать компромисс "интересно - деньги". И вот тут я готов согласиться. что равноправие супругов может быть нарушено, тот, кто финансово стабильнее должен дать другому возможность искать работу по душе.

[Peleda]

Долго крепилась, но все же вступлю в дискуссию.

ну, я лентяйка с тремя детьми и в современной квартире. У меня есть мультиварка, автомобиль (то есть отвезти их в школу/сад/кружки/поликлинику в -18 могу не на себе, а распихав по креслам), стиральная машинка, памперсы и молоко. И с детьми мне очень повезло - слава Богу, здоровые, спокойные, тихие. По идее, должно оставаться время на работу и саморазвитие. И - представляете - не остается как-то!

 

Иренко, а что мужа нет? Или совсем не помогает? Поймите, я не говорю, что все должна тащить женщина. Но, например, придя вечером (17? 18?) домой, он вполне может дать вам время... ну, скажем, заняться японским... И ночью к детям может встать, и с утра их одеть и в детский сад отвезти и в школу. Когда дети - конечно трудно, но надо же оптимизировать.

Ну а если он того, на персидской войне, тогда к вам и претензий нет.

Если дети погодки - то лет через десять они уже почти самостоятельны. Если разница большая, как у нас, то старший вполне может помогать. Это и дисциплинирует, и делает его ответственнее. Ну, иногда они вдвоем разносят полдома, немного шалят, но зато потом вместе убирают.

[Peleda]

Но супруга Лютера еще и пиво варить умела: так что точно традиционная!

 

Браво, Дамиен. Надо свою научить ;-) Вас приглашу на пивко.

[Peleda]

Ответ прост. Современная техника делает работу намного легче, но совсем на немного короче. Все равно на хозяйство уходит куча времени.

 

Вы реально не видите разницы между "помыть посуду на 4 человек" и "засунуть её в посудомойку и нажать кнопку"?

А руками стирать пробовали? Меня-то отец растил, без матери, а первая стиралка у нас (у меня) появилась когда я уже женился. Это была "малютка", но, знаете ли, я почувствовал разницу.

[Mirabile_Futurum]

 

Я люблю ленивых людей, но не люблю лень в них. Потому как она - тоже грех. Тяжелый. Приводящий, порой, к скотскому состоянию, не побоюсь громких слов. Сужу по себе, чтоб к то чего не подумал.

 

День - это когда человек не хочет делать, то что надо сделать, а не когда человек отказываеться нагружать себя чем то лишним.

Если, чисто теоретически понятно, что такого не будет,, я смогу жить по доходам от какой-то ценной бумаги, и не работать то грехом будет если я не буду со своих доходов помогать бедным , нуждающимся, если буду презирать работающих. А по вашему поулчаеться, что сам факт, что я не буду работать уже бюудет грехорвным. Или не я а любой человек независимо от пола кому так повезет в жизни.. Вы же кажеться лютеранин, а не пародийный кальвинист из книги Веббера?

[Ana]

А взыть и бежать - действительно хочется. Только не от трудозатрат.

Это уж кому что удобнее считать трудозатратами.

Как-то нередко принято считать, что ученый удовлетворяющий свое любопытство за счет государства, корпящий над книгами без выходных и отпусков, это хардворкер. Что артист, занятый в десятке постановок (причем за каждую роль готовый другим глотки перегрызть лишь бы не отобрали), это труженик. Что миллионер, недосыпающий над сводками с рынков, это вообще просто образец самоотверженного труда. А вот родитель, до одурения раскачивающий качели на детской площадки, это бездельник.

 

Простите, но какой-нибудь журналист пишущий статьи ночь напролет и какая-нибудь и впрямь "клуша" надосыпающия потому что ночь напролет в "однокласниках" просидела, физически тратят одинаковое количество энергии. Польза обществу от них, имхо, примерно одинаковая. Духовность занятия тоже одно другого стоит. И оба получают свой кайф. Журналисту еще и платят, т е кайфа больше.

 

По мне так все проще и буквальнее. Если для выполнения некой нужной и важной работы (как-то воспитание детей в отличии от сотни других занятий чья польза миру как минимум сомнительна) необходимо преодолеть какой-то потенциальный барьер,( психологический или физический тут, само по себе не важно, важен баланс того и другого), то работа трудозатратная. И чем выше барьер, тем тяжелее работа. А если от работы и без того за уши не оттянешь, даже если физически она утомительная, то о трудозатратности говорить не приходится.

 

И на мой взгляд работа домохозяйки одна из самых трудных в мире видов деятельности. Труднее её разве что за конвейером стоять и по 8 часов в день одну детальку прикручивать или на плантациях не разгибаясь пахать. И уж точно эта работа важнее чем миллионы офисных работ.

Можно только убеждать себя, что, мол, садик это безусловное благо, что воспитатели лучше родителя, что всякие секции, танцы и бассейны ребенку нужны не чаще чем раз в неделю в выходной и так далее, но по моему глубокому убеждению все это не более чем попытка самооправдания и подведения теоретической базы под тот образ жизни который легче и приятнее.