Церковь - Тело Христово: как ВЫ ЛИЧНО это понимаете?

[Helena]

З.Ы. По-моему, мы ужасно отклонились от темы .

Ага..

[Sandra889]

Такая тихая радость, счастье, мир и покой - и этого не может отнять этот мир, суета и страх...

 

Это - да .

 

Но я сегодня вдруг, прочитав что-то вроде толкования на притчу о талантах, подумала вот что - ведь вера - не только счастье, но и скорбь!

Счастье - потому, что Вы написал выше.

Скорбь - потому, что знаем, что с того, кому дано больше, больше и спросится... И что мы уже не в неведении о том, что мы творим (имею в виду в большинстве своём негативное). как мы этим "пачкаем" себя и оскорбляем Бога и чем это чревато.

Пребывающий в неведении, возможно, скорее оправдается, чем мы...

И это - страшно.

Имхо.

 

Продолжаю оффтопить . Наверное, это скорее в тему про страх перед адом...

 

И Вы меня простите.

[Helena]

подумала вот что - ведь вера - не только счастье, но и скорбь!

Сегодня был Крестный путь в храме про Крещение...

Мы ведь Христовы в Крещении, идем по Его пути, а значит впереди Крест - у каждого свой...Вера будет испытана обязательно...

Но Бог с нами и даст нам силу для этого...

[Peleda]

Скорбь - потому, что знаем, что с того, кому дано больше, больше и спросится... И что мы уже не в неведении о том, что мы творим (имею в виду в большинстве своём негативное). как мы этим "пачкаем" себя и оскорбляем Бога и чем это чревато.

Пребывающий в неведении, возможно, скорее оправдается, чем мы...

И это - страшно.

.

 

Сандра, Вера ни в коем разе не скорбь. Как может быть скорбью, если ты обрел мать или отца после долгой разлуки? Вера - осознание того что ты любим. Не бойтесь Иисуса, не скорбите о своем решении прийти к Нему, он уже бежит к вам навстречу, от радости теряя сандалии, как тот Отец с известной картины.

Скорбь - это недостаточность, неполнота Веры, отдаленность от Него. Если Вы думаете, что можете запачкать себя более чем есть уже и тем оскорбить Бога, вспомните Отца, обнимающего сына пришедшего к нему прямо от свиней. Главное - идти к Отцу, неважно насколько грязна ваша одежда. Попробуйте это понять, Вы можете.

[Mirabile_Futurum]

Тут же понимаете как... Лютеране то вообщето за умерших не молятся, считая что посмертную участь человека изменить нельзя. В общем, понятно - все, черта, финиш. Какой ты есть, такой ты и перед Богом. Никаких чистилищ, вместилищ, мытарств и прочего. Никаких спекуляций покойниками - а это ж самая прибыльная статья. Никаких градаций святости, только две - с Богом, и без Бога.

 

 

Я давно хотел спросить. А если человек умирает в состоянии какого то нераскаянного греха, что по лютеранскому учению его ждет? Ну если нет ни какого посмертного влияния и если нет разницы между обычными грехами и смертными? Ну если любой грех - смерть и отпадение от Бога.

Я почему спрашиваю. В таком состоянии, состоянии хоть какого-то нераскаянного греха, умирают почти все люди. И по вашему получаетсья что они не могут спастись. Или я не прав?

Я спрашиваю без издевки, подколки. Прошу ответить серьезно. И по сути.

[Mirabile_Futurum]

т.е. если я лгу, завидую, раздражаюсь, желаю зла ближнему, прелюбодействую в сердце своём и пр. то это вовсе мне не мешает пребывать в Церкви - с Серафимом Саровским, Иоанном Кронштадским, Сергием Радонежским и другими святыми???? Или может где нибудь, всё таки,с краю в уголку, или на галёрке приткнусь о своими "не смертными" мерзостями?

Очень странно. Вы тоже разделяете ту странную мысль, о которой я спросил лютеранина? Может вы и правы, но если не даст спастись любой грех, а не только смертный, то таки никто не спасеться.

[Peleda]

Я давно хотел спросить. А если человек умирает в состоянии какого то нераскаянного греха, что по лютеранскому учению его ждет? Ну если нет ни какого посмертного влияния и если нет разницы между обычными грехами и смертными? Ну если любой грех - смерть и отпадение от Бога.

Я почему спрашиваю. В таком состоянии, состоянии хоть какого-то нераскаянного греха, умирают почти все люди. И по вашему получаетсья что они не могут спастись. Или я не прав?

Я спрашиваю без издевки, подколки. Прошу ответить серьезно. И по сути.

 

Постараюсь. Хотя это сложно, в одном-то посте, некоторые книги пишут. Потому не взыщите, если непонятно изложу, спросите что непонятно. Могу порекомендовать кое что почитать.

В состоянии нераскаянного греха умирают не "почти все", а просто "все" люди. Кроме одного-единственного. Но Он-то, нам доподлинно известно, Воскрес. ;-)

У лютеран нет "количественного" исчисления грехов, мы не считаем, что Бог потом где-то на весах взвешивает "то-то раскаял и загладил, а то-то нет, и тебя в ад тянет". Честно говоря, сама идея "торговли" грехами и заслугами - это то что, в основном, сначала смущало меня в христианстве, а потом вовсе чуть не отвратило от Христа.

Мы считаем, что Христос своей смертью уже искупил любой, самый тяжкий грех. И ничто, что может сделать человек, не может быть более принесенной им Жертвы.

Так что же, все спаслись? Нет, отнюдь. Но как спастись?

Это как в физике, все определяет вектор. Если твой вектор - ко Христу, ты спасен, если от него - проклят. Потому, как я (безуспешно впрочем) пытался объяснить в теме про ад - нельзя спастись из страха. Вектор обратный: не "от себя - к Богу", а напротив - "на себя". Жертвовать собой ради Христа, и жертвовать чем-то ради Себя - это разные, противонаправленные вещи.

Более того скажу, если вы "раскаялись" на смертном одре и считаете себя с тем "без греха" - то точно не спасетесь.

 

А смертные грехи все же есть. Но не потому, что они особо тяжкие. "Вася, мне "мокруху" шьют..." Нет, просто они - свидетельство богоборчества, движения человека от Бога, а не к Нему. Раскаяться - не значит прийти на исповедь, рассказать все и твердо сказать "я больше не буду". Раскаяться - начать движение прямо в противоположном направлении. Иногда на это движение остается лишь мгновение, как у Разбойника, иногда - вся жизнь. Но если этого движения нет, то тогда все, уже ничем не поможешь.

 

Очень хороший пример есть. Помните, когда иудейское сообщество столкнулось со змеями в пустыне? И поднят был медный змей, и кто смотрел на него спасся. Иррационально, глупо. Не праведные спаслись (хотя, вероятно, их больше всех - они-то точно верили Богу), а те, кто смотрел на Змея. Не те, кто пытался избежать или затоптать гадюк - читай свои грехи - а лишь те, кто смотрел на Змея. Кто доверился этому совершенно иррациональному повелению - не заботиться о себе, а уповать на Бога .

 

Надеюсь, ответил. Если есть вопросы - давайте продолжим в личке, потому как здесь оффтоп, и даже был бы не оффтоп - излагать лютеранскую позицию на ортодоксальном форуме как-то нелогично.

Векторы-то разные ;-)

[Sandra889]

Это как в физике, все определяет вектор. Если твой вектор - ко Христу, ты спасен, если от него - проклят. Потому, как я (безуспешно впрочем) пытался объяснить в теме про ад - нельзя спастись из страха. Вектор обратный не "от себя - к Богу", а напротив "на себя". Жертвовать собой ради Христа, и жертвовать чем-то ради Себя - это разные, противонаправленные вещи.

Более того скажу, если вы "раскаялись" на смертном одре и считаете себя с тем "без греха" - то точно не спасетесь.

 

Провоцирует к размышлениям. Плюсую.

[Sandra889]

Векторы-то разные ;-)

 

Эт-то что Вы имеете в виду? (нехорошо прищурившись) В свете сказанного Вами про вектор!

[Бърз]

Может вы и правы, но если не даст спастись любой грех, а не только смертный, то таки никто не спасеться.

"Ибо и праведник едва спасается" т.к. "Ничто не чистое не войдет в Царство Небесное"

 

Это "пышащие необузданной любовью" - организованно, стройными колоннами, шествуют в ЦН.... а унас ТОЛЬКО СВЯТЫЕ.

[Peleda]

Это "пышащие необузданной любовью" - организованно, стройными колоннами, шествуют в ЦН.... а унас ТОЛЬКО СВЯТЫЕ.

 

Ну так не скучно, с Вами вместе же...

 

Бърз, хотите заключим пари, что вы "святым" в вашем понимании, никогда не станете. Ну, если справку от настоятеля принесете: такой-то и такой - святой, праведный - я проиграл, а если так и помрете, без справки - Вы...

А ведь - так и будет раздражаться, прелюбодействовадь в сердце (ну и, если повезет - так и не только там) и т.д. и т.п.

 

Странные люди. Все хотят вылечиться, прежде чем на прием к Врачу попасть... Думают, больными их туда не пустят... так здоровым то зачем врач? За справкой? Здоров мол?

 

Вот все пытаюсь спросить, и никак ответа вразумительного не получу: ну зачем этот Христос, зачем этот Крест? Пример показать?

Все ж есть проще, все разумнее, стройнее: что у раввинов, что у будды какого...

[Дмитрий]

Это как в физике, все определяет вектор. Если твой вектор - ко Христу, ты спасен, если от него - проклят. Потому, как я (безуспешно впрочем) пытался объяснить в теме про ад - нельзя спастись из страха. Вектор обратный: не "от себя - к Богу", а напротив - "на себя". Жертвовать собой ради Христа, и жертвовать чем-то ради Себя - это разные, противонаправленные вещи.

 

Страх потерять любимого человека, это вектор к себе или от себя? Страх потерять Бога, лишиться возможности быть с Ним, "зрети Его лица добрОту неизреченную", это вектор к себе или от себя?

[Дмитрий]

Да я без примеров могу сказать, что меркантильность вопроса "куда я попаду", напрочь лишает возможности общения со Христом.

 

Однако в Новом Завете, где столько сказано о самоотвержении, оно ни разу не названо целью. Мы должны отрешиться от себя и взять крест, чтобы следовать за Христом, а то, что мы обретем, пусть в конце пути, принесет нам, именно нам, великую радость. Нынешние люди не правы, полагая, что дурно желать себе радости; они взяли это у Канта или у стоиков, а не у Христа. Более того: Христос обещает нам так много, что скорее желания наши кажутся Ему не слишком дерзкими, а слишком робкими. Мы — недоумки, забавляющиеся выпивкой, распутством и успехом, когда нам уготована великая радость; так возится в луже ребенок, не представляя себе, что мать или отец хотят повезти его к морю. Нам не трудно, нам слишком легко угодить.

 

Неверующие скажут нам, что ожидание награды корыстно. Это не так. Награды бывают разные. Деньги ничем не связаны с любовью, и мы справедливо назовем корыстным того, кто женился на деньгах. Но брак с любовью связан, и нет ничего корыстного в том, кто, влюбившись, стремится к нему. Плохо сражаться ради званий и почестей; хорошо сражаться ради победы. Победа — добрая награда воину, брак — влюбленному. Добрые награды, в сущности, даже и не награды, а воплощение, свершение, плод того, что к ним вело.

 

Бывает и особый, более сложный случай. Наслаждение греческой поэзией — добрая награда; но знают это лишь те, кто ее достиг. Школьник в единоборстве с греческой грамматикой не видит ее, как воин видит победу, влюбленный — свадьбу. Ему приходится делать дело ради отметок или страха ради, или, лучше всего, чтобы не огорчать родителей. Поэтому он как бы корыстен; однако награда его добрая, она рождается из самого труда, тесно связана с ним, завершает его, исполняет. Чем ближе он к награде, тем четче он ее видит, пока, наконец, не уподобляется воину или влюбленному. Но это уже значит, что он ее получил.

 

Христианин похож на школьника. Те, кто вошел в вечную радость, знают, что это не подкуп, а плод и свершение тяжких земных трудов. Нам же остается одно — искать награды за послушание в растущем стремлении к награде. Чем больше это стремление, тем яснее, что корысти тут не было. В конце концов мы поймем, что самая мысль о корысти нелепа. Но случится это не сразу; когда поэзия сменяет зубрежку, благодать сменяет закон — это похоже больше всего на то, как прилив поднимает с мели лодку: волна накатит, откатит, накатит снова, и так до тех пор, пока лодка не поплывет.

 

Выделил жирненьким я . Это обожаемое мной "Бремя славы" Льюиса. Жаль, что его нельзя запостить здесь целиком

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/lyuis/brem.php

 

[Peleda]

Страх потерять любимого человека, это вектор к себе или от себя? Страх потерять Бога, лишиться возможности быть с Ним, "зрети Его лица добрОту неизреченную", это вектор к себе или от себя?

 

Может быть и так, и так... Ведь эгоистично желать себе "любимого" (а тому то вы так ненавистны) - тоже ведь можно. Если подходить к человеку, как к вещи... Да и к Богу, между прочем так подходить можно, если рассматривать Его как волшебный ящик удовольствий.

Но скорее, в том, что Вы имеете ввиду - все же от себя. То есть такой страх - он есть следствие любви, а не наоборот. А любовь, она всегда от себя, а не к себе.

Т.е. пока сын ждет наследства (отец ему в общем-то, нужен, но как владелец наследства, не более) - к себе. Отдай мне мое, по праву рождения. Урвать кусочек, и подальше, пока не отобрали: вектор: от Отца - к Себе.

Когда сын, промотав все, чувствует, вспоминает отцовскую Любовь, когда он тянется по отношению к этой любви, когда он, не имея никаких оправданий несет себя К Отцу - вот он вектор, от себя, свое ничтожество, свою грязь, свой голод - вот он я, суди меня Отец, ты милосерд.

Т.е. если страх - следствие, тогда да. Но если страх - причина, тогда нет. Но мы с Вами возобновляем старую тему, а сие сильно оффтоп.

[Peleda]

Ощущение, Дмитрий, что мы говорим о немного (или весьма) разных вещах. Я говорю об Оправдании, вы о духовном самосовершенствовании.

Отличие Бога от греческой поэзии или инженерного дела, в том, что Он в принципе непостижим, а Его совершенство недостижимо. Поэтому "изучить" и "приблизиться" к Богу путем "зубрежки" - это задача посложнее вычерпывания океана решетом.

И в плане исполнения этой задачи, уж думаю вы согласитесь, Анна с Каиафой, были куда как ближе к цели, чем рыбак, мытарь, и блудница. Эти последние постигали Бога не путем высокомудрых сводов законов и записей мудрецов, а подвизаясь со странным плотницким сыном. А разбойник - так тот вообще в это время спокойно бегал от стражи и грабил несчастных вдов (а может, заодно, и счастливых первосвященников). И вот - Анна в аду, а разбойник подле Престола. Где ж справедливость? Один всю жизнь, не покладая рук, зубрил "греческую поэзию", другой познал её Автора за минуту до смерти...

Где справедливость, я спрашиваю? Где награда за упорный труд?

Зубрежка хороша, но изучая греческую поэзию, помните, что любой греческий рыбак, более грек, чем вы...

[Дмитрий]

Бог познаваем.

 

Михаил, а что о нем говорить, об Оправдании? Все оправданы раньше сотворения мира. Бог всем все простил до сотворени мира и всех оправдал. Чтобы не уходить в дебри, давайте говорить толко о христианах. Все прощены и оправданы, я в это верю. Что дальше?

 

Да, лютеране как заведенные все время говорят об оправдании. Но христианский дискурс, к счастью, гораздо богаче. Да, я говорю о совершенствовании в вере (и без приставки само-). Вы думаете, для христианина эта тема недостаточно хороша?

 

Хотя, как я уже сказал, человек в достаточной мере оправдан верой внутренне, в своем духе, и потому имеет все, в чем нуждается, хотя при этом его вера и все эти богатства должны возрастать изо дня в день, до самой будущей жизни, тем не менее, он живет этой смертной, земной жизнью. В этой жизни он должен управлять своим собственным телом и общаться с (другими) людьми. Здесь и начинаются дела. Здесь человек не может вести праздный образ жизни; здесь он должен действительно заботиться об усмирении своей плоти путем постов, бдений, трудов и других разумных методов и о подчинении ее Духу, чтобы она повиновалась и сообразовывалась с внутренним человеком и с верой, и чтобы она не восставала против веры и не препятствовала внутреннему человеку, что свойственно плотской сущности, если ее не сдерживать. Внутренний человек, который верой создан по образу Божьему, жизнерадостен и счастлив, благодаря Христу, в Котором столь много добродетелей было передано ему; и потому его единственным занятием является радостное и бескорыстное служение Богу, в непринужденной, свободной любви.

 

В то время, как он делает это, он сталкивается с противодействием в своей собственной плоти, которая стремится служить миру и ищет собственной выгоды. Этого дух веры не может терпеть, но с радостным усердием он пытается подчинить плоть и держать ее в повиновении, как говорит Павел в Послании к Римлянам (Рим. 7:22-23): «Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного», и в другом месте: «Но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 Kop. 9:27), а также в Послании к Галатам (Гал. 5:24): «Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями».

 

Автора знаете .

 

Что рядовой грех не отлучает нас от Христа и от Церкви, это Вы с православными спорьте, в такое верят только они, да и то не все.

[Peleda]

Бог познаваем в Иисусе Христе. Но это не значит, что чем-то, какой-то зубрежкой или даже тысячей добрых дел можно узнать Его лучше, чем узнал Разбойник. Льюис и Лютер говорят совершенно о разном, именно что о противонаправленном.

 

Если Вы подписываетесь под этими словами доктора, то нам спорить, очевидно, не о чем, а я признаю что понял Вас не так, как должно, а так как мне хотелось понять и приношу посему свои извинения.

[Дмитрий]

Бог познаваем в Иисусе Христе. Но это не значит, что чем-то, какой-то зубрежкой или даже тысячей добрых дел можно узнать Его лучше, чем узнал Разбойник. Льюис и Лютер говорят совершенно о разном, именно что о противонаправленном.

 

Если Вы подписываетесь под этими словами доктора, то нам спорить, очевидно, не о чем, а я признаю что понял Вас не так, как должно, а так как мне хотелось понять и приношу посему свои извинения.

 

Я Лютера процитировал не для того, чтобы соглашаться с ним или спорить. А исключительно для того, чтобы показать, что разговор о совершенствовании в вере не является грехом и для лютеранина (если только Лютер был лютеранином). Но конкретно в этом фрагменте никакого криминала не вижу . Давайте так, в первом чтении под цитатой подпишусь, но если есть в ней какая-нибудь ересь, то пусть католики мне на это укажут .

 

Бог познаваем в Иисусе Христе. Зубрежкой познание не увеличишь, а вот "тысячей добрых дел" - именно что увеличишь. Тут дело в следующем: все, что мы делаем - меняет нас. Доброделание меняет нас в сторону большего сходства с Иисусом, отцы называли это "приближением к Богу по подобию". Мы становимся чуть-чуть ближе к нему в том смысле, что "приближаемся по подобию", и по этой причине чуть лучше начинаем понимать Его и Его слова. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". Доброделание делает нас чище, и мы же не можем от этого стать дальше от Бога. Естесственно, мы сейчас говорим не о начетничестве, а о доброделании с правильной интенцией.

[Peleda]

Доброделание делает нас чище, и мы же не можем от этого стать дальше от Бога. Естесственно, мы сейчас говорим не о начетничестве, а о доброделании с правиль

ной интенцией.

 

Можем, строго говоря. Чуть дальше процитированного отрывка Лютер об этом пишет. Если будет ставить эти дела себе в заслугу. Ну, тут все дло в том, что вы назвали интенцией. То есть в том, где именно стоит лошадь: впереди телеги, позади, или вообще поперек. Ну и еще в гордыне.

Мы с вами пытаемся спорить о разных вещах, повторюсь. Вы мне пытаетесь доказать 1) необходимость добрых дел, которую я никогда не отрицал, но не для спасения; 2) полезность совершенствования в вере - да, полезно.

Я же пытался ответить православному Бързу на заупокойные рассуждения о том, что некоторым получается прелюбодействовать только в сердце своем, и потому они никак не спасутся, потому как грязные. Вот в этом то и дело, что сам факт свершения добрых дел/греховности для спасения никакой роли не играет - ну не было у разбойника добрых дел, а грехов - хоть отбавляй. Но он ни на мгновение не усомнился в том, что его сосед на Кресте может и ХОЧЕТ его Спасти. Но, впрочем, Вы, кажется, в этом и не сомневаетесь.

А посему спорить не о чем, а то, как показывает опыт, воду из пустого в порожнее можно долго переливать.

[Дмитрий]

Михаил, если мы и спорили, то не об этом. Вы сказали, что служение из страха всегда неспасительно. Вот только это я и оспорил - страх бывает разный. Страх потерять любимого даже нельзя назвать вполне бескорыстным, и при этом он совершенно чист.

[Neta]

Да, страх бывает спасительным, о чем нам Писание говорит неоднократно. Но это страх, приводящий к Господу.

[Nemo]

В состоянии нераскаянного греха умирают не "почти все", а просто "все" люди. Кроме одного-единственного. Но Он-то, нам доподлинно известно, Воскрес. ;-)

У лютеран нет "количественного" исчисления грехов, мы не считаем, что Бог потом где-то на весах взвешивает "то-то раскаял и загладил, а то-то нет, и тебя в ад тянет". Честно говоря, сама идея "торговли" грехами и заслугами - это то что, в основном, сначала смущало меня в христианстве, а потом вовсе чуть не отвратило от Христа.

Внимательно прочел Ваш пост. Удивлен, что номиналист Via Moderna числиться в лютеранах.

для тех кто не понимает. (без обид) И если кто -то поправит меня, буду только рад.

Дунс Скотт и Аквинат были реалистами в схоластике.

Это когда при расмотрении "белого камня" рассматриваешь и существование реалии "белизна".

Наука современности подтвердил корректность такого подхода к реальности.

Номиналисты говорили что рассматривать стоит только белый камень. Все остальное - хрень на постном масле.

К 1500 годам номинализм стал преобладать в универах той поры.

И вот возник вопрос между Новыми Августианцами и Виа Модерна - а как Бог спасает человека? Виа Модерна говорила ссылаясь на монетарную систему той поры - если король объявил медную монету золотой, то она(монета) всеми,в том числе и королем принимается как золотая

"У лютеран нет "количественного" исчисления грехов, мы не считаем, что Бог потом где-то на весах взвешивает "то-то раскаял и загладил, а то-то нет, и тебя в ад тянет"

Между тем Томизм, как и Скотизм рассматривают человека во всей проблеме, в том числе и в соучастии доброй воли (ныне говорят свободной) в процессе спасения.

Понимаете, если наша жизнь есть проявление ЦН тут на земле, то если я останусь "одновременно грешником, одновременно святым", то на основании чего я могу свидетельствовать о Христе? Мой "номинал" неизменен. Как был медью,так и останусь. И если только в глазах Бога я приравнен к золоту, то только для него я и есть "золотой", для мiра я медь. А Бог говорит "дерзай". Делай как я, становись РЕАЛЬНЫМ "золотым" (святым,) уподобляйся Мне. Но если ты решишь зарыть свой талант ( а в том числе и веру, и крещение и далее), который Я тебе дал, я скажу, отойди,негодный раб.

А если Бог не изменял в бане крещения мой "номинал", то Он лжец, и Отец лжи. На основании чего Он требует подвига веры? Но это невозможно. Бог абсолютно благ.

В состоянии нераскаянного греха умирают не "почти все", а просто "все" люди. Церковь учит что Бог покрывает своими заслугами не только наши грехи. Он меняет в момент крещения нашу природу. Полностью. Обратимо, но полностью.

З,Ы. Не только Господь, но и Богородица была абсолютна безгрешна. От Зачатия, до Вознесения в Небесную Славу.

[Peleda]

Внимательно прочел Ваш пост. Удивлен, что номиналист Via Moderna числиться в лютеранах.

 

О-о, какая превосходная подмена понятий, переворачивание с ног на голову с забыванием поставить обратно и напускание тумана. Не читай я вас ранее, заподозрил бы в банальном троллинге, а так - приходится предполагать, что вы искренни.

Ну, во первых, не надо удивляться. То что я изложил, вполне себе лютеранская позиция и к номинализму она не имеет ни малейшего отношения. Я то как раз стою немного "правее" этой позиции, допуская наличие одного-единственного "учитываемого при спасении греха": необращения к Медному Змею. Современный лютеранский мэйнстрим и этого не допускает.

Теперь про реализм и номинализм. Спор этот не имеет ни малейшего отношения к спору между католиками и лютеранами, поскольку речь идет о разных системах измерения (вы уж простите, инженерная терминология мне, волею Божьей, ближе). Спор идет о субъективности и объективности оценки по одному критерию, тогла как лютеране вообще исключают данный критерий, говоря о том, что написанный на монете номинал никак не может быть мерилом золота или не золота.

Это КЦ является номиналистом, постоянно говоря - вот, мы решили что номинал этого "святого" такой-то, а этого - такой-то. Поскольку мы = король, и ошибаться а-приори не можем, то так оно и есть.

Мы же говорим, что наш критерий - не поддается объективной оценке человеком, и потому мы считаем что только Хозяин Золота может определить его ценность. Т.е. мы вообще не определяем номинал монет.

К свидетельству о Христе это вообще не имеет никакого отношения. Савонаролла, Лютер, которых вы, номиналисты, объявили ничтожными по номиналу всю жизнь свидетельствовали о Христе. Но повторюсь, мы говорим о разных системах координат - "благочестии" и "спасении".

Про :

Церковь учит что Бог покрывает своими заслугами не только наши грехи. Он меняет в момент крещения нашу природу. Полностью. Обратимо, но полностью.

я вообще молчу. Чего ж вы тогда на исповедь ходите? Пахнет неразбавленным троллингом и провоцирование собеседника.

Что же касается безгрешности Богородицы - то это предмет веры только КЦ,

[Бърз]

Бърз, хотите заключим пари, что вы "святым" в вашем понимании, никогда не станете.

Азартные игры с посмертной участью?

Ну, если справку от настоятеля принесете: такой-то и такой - святой, праведный...

Глупости, уважаемый, говорите.

А ведь - так и будет раздражаться, прелюбодействовадь...

От чего же? Жить свято вообще то обязательно ("задолжительно" по болгарски). "Не хорошо бы было" или "Было бы не плохо" и пр. а ЗАДОЛЖИТЕЛЬНО для наследования Царства Небесного. И это абсолютно доступно и достижимо здесь и сейчас - но ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО. Всё зависит от степени мотивации, а по русски - раздолбайства. Усилием воли это не получится, а вот по средством Св. Духа который присутствует в Церкви и следуя путём авторитетов(Святых), доступно всем - всем православным христианам (про других не вем)

[Neta]

Михаил, спокойствие, только спокойствие. И желание понять собеседника.