О русском православии

[Alexander]

Денис, а какое преимущество в долгих службах?

 

Нужно стараться сохранить прежнее. А если так рассуждать, то можно далеко уйти...

 

Я это уже слышал... у протестантов (вернутся к первохристианству).

 

Понимаете, если мы все (протестанты, православные, католики) могли сохранить все (богослужение, молитвы, догматику и прочее) неизменным со времен первых апостолов, разговор имел бы смысл. А так...

Извините, Денис, Вы же не можете не знать, что в лучшем случае, РПЦ пытается сохранить византийскую версию христианства. Но даже это не возможно. Вы же, не сомневаюсь, слышали о реформе Никона, хотя и не полностью, но частично таки реализованных? Да, и, любой семинарист изучает историю Литургии (если не ошибаюсь, предмет Литургика, но если я не прав - поправьте).

Чего же они там изучают, если Литургия в РПЦ осталась неизменной со вренем первых апостолов?

 

П.С.: Я думаю, что если не возможно сохранить всё, то нужно сохранить главное. А что есть главное из наследия апостолов и Христа каждый конечно выбирает сам.

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем alexua

[Helena]

Да, у протестантов - это фишка - вернуться к истокам христианства.

К началу.

[Alexander]

Я был в РПЦ, и действительно там есть определенный шарм что-ли, все это очаровывает, тут Ваша правда. Но не во всем

Меня постоянно тревожит мысль, что мы разговариваем об каком-то абстрактном или книжном православии. Т.е. мечте православии о самом себе.

Я отчего то знаю другое православие. Не плохое, ни в коем случае, не об этом речь. Просто менее романтизированное, что-ли. Ну вот пример

 

... Как можно так рассуждать, жалуясь на долгие службы? Нужно жаловаться что по моим грехам, я немощен и не имею навыка молитвы, что меня тяготят долгие службы. ведь воцерковленные православные спокойно отстаивают службы и на ноги не жалуются, потому что дело в том, что ум навык молитве и что молитва приносит радость, а не тяготит. А если тяготит, то причина во мне.

 

Мой опыт несколько иной (не лучше или хуже, просто иной). Литургия на 4-5 часов напрочь выбивает из участия в богослужении. Почему? Потому-что обычно такие службы, если они проводятся владыкой, происходят по большим праздникам, я значит не часто и при большом скопленнии людей людей на малых площадях. Если Вы думаете, что спокойно отстоять в душной и тесной обстановке, при этом слушать чинопоследование на непонятном языке (хотя частично слова и словосочетания угадать можно, не спорю) 4-5 часов - это равнозначно "православные спокойно отстаивают службы и на ноги не жалуются", то уверяю вас нет, это не так. При мне и откачивали от обмороков, ди и сам частенько освежится выходил.

 

Да, опять таки, подтверждаю что и радость есть что находишься на службе и преподнесенность есть, что "все молятся и я вместе с ними".

Но это давалось не "спокойно", а прилагая серьезные усилия.

 

Как выстаивают на Афоне более длинные службы? На сколько я помню по книге А. Дворкин с помощью многолетнего опыта и/или специальных держателей, которые позволюят и оперется во время службы и даже людям в возрасте вздремнуть во время службы. Все мы немощны, кто более, кто менее...

[Helena]

Лучше час активного участия в службе, искренним сердцем ища Бога, чем несколько часов с возможностью поспать во время службы.

 

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;

Евангелие от Матфея 6

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем Helena

[Alexander]

.. Лучше час активного участия в службе, искренним сердцем ища Бога, чем несколько часов с возможностью поспать во время службы....

Лучше-то конечно лучше, но в длинных молитвенных слубах тоже есть своя радость.

Но прошу, не спешите осуждать... Мне трудно передать это на словах, но в длинных молитвенных стояниях есть своя радость и уверен святость. Обычно, хоть и не легко, но все это проходит радостно, есть чувство сопричастия древней традиции, важности дела и близости к Богу. Эти стояния помогают оторваться от мирской суеты, понять что есть другой мир, мир молитвы... Особенно это важно когда катехизация на приходе фрагментарна или отсутвует. Такие молитвенные стояния позволяют израненной суетной жизнью приблизиться к трансцендентному миру...

В общем, я всецело за всенощные и долгие службы, если здоровье позволяет

(а если кто-то сил не рассчитал и придремал на долгой службе - не беда, имхо, старикам простительно)

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем alexua

[Helena]

Да я вроде не осуждаю, просто пытаюсь понять.

Одно дело - монахи, у них много времени.

Другое дело - обычные люди, миряне.

 

За 1 час Мессы я замечательно отрываюсь от суеты, но вообще-то Бог хочет, чтобы и в суете мы ни на шаг не отходили от Него.

 

Лучше лучшего - враг хорошего...

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем Helena

[Alexander]

Да я вроде не осуждаю, просто пытаюсь понять.

Одно дело - монахи, у них много времени.

Другое дело - обычные люди, миряне.

 

За 1 час Мессы я замечательно отрываюсь от суеты, но вообще-то Бог хочет, чтобы и в суете мы ни на шаг не отходили от Него.

Наверно я плохо передаю ту атмосферу... Если здоровье позволяет, лучше несколько раз побывать на всенощных и пережить это своем опыте.

в качестве рекламы В католических храмах восточной традиции всенощные служатся до сих пор, так что welcome

Изменено 19 февраля, 2018 пользователем alexua

[Helena]

Я пыталась смотреть по телевизору - этот обряд - не мое.

Просто не мое.

Тут я ничего не могу поделать.

Сердце молчит.

[Alexander]

Длительностью службы, и непонятным языком, и без скамеек РПЦ теряет молодое поколение и детей.

ИМХО.

Скоро эти бабушки уйдут по причине возраста, и что потом?

 

В качестве "за поговорить" продолжу тему

Знаете, вот тут не соглашусь с Вами, уважаемая сестра. Никогда не сталкивался чтобы именно длительность службы отваживала молодых людей из храма в РПЦ. Разное видел, слышал, но чтобы именно длительность службы, не, такого не встречал... Думается, конечно, и такие есть, но видимо не много в процентном отношении. Обычно если молодой человек собрался "в Православие" по-серьезному, такая мелочь как несколько часов стояния (обычно от 1,5 до 3-х часов была служба) не помеха. Скорее позволяет приучиться к молитве, почувствовать трансцедентность происходящего: запах, полумрак и горящие свечи в полумраке. Молитвенный настрой все-таки определенно создается...

[Helena]

Ну дай Бог!

Это лучше, чем мечеть..

[Helena]

Просто можно же это все как-то очеловечить..

У них есть икономия по духовным вещам, а по физическим - требуют как с монахов.

[Денис В.Н.]

Да я вроде не осуждаю, просто пытаюсь понять.

Одно дело - монахи, у них много времени.

Другое дело - обычные люди, миряне.

 

За 1 час Мессы я замечательно отрываюсь от суеты, но вообще-то Бог хочет, чтобы и в суете мы ни на шаг не отходили от Него.

 

Лучше лучшего - враг хорошего...

 

Апостол Павел пишет: непрестанно молитесь. Если ум не навыкнет молитве, то сложно представить как такой ум будет предстоять перед Богом, ведь даже ангелы непрестанно славословят Бога, а кто-то из святых говорил что там будет только молитва, святые молитвенно предстоят перед Богом.

[Денис В.Н.]

Длительностью службы, и непонятным языком, и без скамеек РПЦ теряет молодое поколение и детей.

ИМХО.

Скоро эти бабушки уйдут по причине возраста, и что потом?

 

В качестве "за поговорить" продолжу тему

Знаете, вот тут не соглашусь с Вами, уважаемая сестра. Никогда не сталкивался чтобы именно длительность службы отваживала молодых людей из храма в РПЦ. Разное видел, слышал, но чтобы именно длительность службы, не, такого не встречал... Думается, конечно, и такие есть, но видимо не много в процентном отношении. Обычно если молодой человек собрался "в Православие" по-серьезному, такая мелочь как несколько часов стояния (обычно от 1,5 до 3-х часов была служба) не помеха. Скорее позволяет приучиться к молитве, почувствовать трансцедентность происходящего: запах, полумрак и горящие свечи в полумраке. Молитвенный настрой все-таки определенно создается...

 

Ум привыкает к молитве. Сначала читая молитвенное правило, или готовясь к причащению, вычитывая каноны и последования, тяготишься, желаешь подсознательно скорее бы оно закончилось (в православном молитвослове все это по размеру гораздо больше чем в католическом молитвеннике), а потом со временем втягиваешься и даже наслаждаешься молитвой, наоборот начинаешь не спешить. Втянувшись умом в молитву, втягиваешься и в службы, и время уже не замечаешь. Отойдя от Церкви, конечно это все можно потерять, но вот у меня был такой опыт, когда втягиваешься в молитву. Есть люди, которые любят читать акафисты, это тоже следствие навыка ума к молитве.

[Денис В.Н.]

Ум нужно тренировать к молитве и тогда он втянется, полюбит молитву. Хотя ум может и разлениться вновь, если отойти.

[Helena]

Денис, молитва это духовный труд.

И надо учиться быть в молитвенном состоянии перед Богом ВСЕГДА.

В храме или в мирской суете.

 

Это не зависит от длительности службы.

Молитва это постоянная связь с Ним, когда имя Бога на устах и в сердце всегда.

Когда нет такого состояния, что я сам по себе, а Бог где-то очень далеко.

Когда в суете ты можешь помолиться за людей, чтобы Бог помог им, или самому подставить плечо там, где миру в голову это не придет.

 

Я бы так сказала - молитва - это состояние любви.

Принятие ее от Бога и передача ее людям, ну и себе.

 

Вот так я понимаю слова апостола - непрестанно молитесь!

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Helena

[Alexander]

Друзья, честно говоря я не вижу в последних 3 постах коренного противоречия.

Прав Денис, когда описывает, что душу нужно понуждать и приучать к молитве как и к любому благому навыку и что для человека тренерованного и приученного к долгим службам отстоять эти службы не проблема.

Точно так же права и Хелена, когда напонимает, что апостол учил всегда ("непрестанно" в оригинале Синодального перевода) молиться «Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите» (1 Фес. 5: 16–18), а значит когда речь идет о "непрестанной молитве" Апостол НЕ утверждал "сделайте длительными молитвеные собрания" (в частности в Храме).

 

https://www.bogoslov....xt/1245499.html

 

 

"Например, прп. Исаак Сирин (+ок. 700), строгий аскет и подвижник, на первый взгляд неожиданно широко толкует понятие молитвы, которая, по его мнению, включает все действия человека, совершаемые с мыслью о Боге. Однако для него самого здесь нет ничего необычного и странного:

 

«Надо нам знать, что всякая беседа (с Богом), совершаемая втайне (внутренне), всякое попечение доброго ума о Боге, всякое размышление о духовном устанавливается молитвой и нарицается именем молитвы, и сюда входят различные чтения, славословие Богу, заботливая печаль о Господе, телесные поклоны или псалмопение в стихословии, или всё прочее, что составляет всё учение чистой молитвы, от которой рождается любовь Божия; потому что любовь от молитвы...»

"

 

Выходит и в храме можно долго молится, если Церковь в своем праве так решила. И вне храма нужно продолжать "предстоять пред Ним", т.е. постоянно держать в себе память о Боге, совершая благие дела.

 

Видится нет никакого противоречия у вас.

 

Проблемы начинаются когда одно начинает вытеснять другое. Одни говорят: "ага! ... вот у нас какие длинные службы, а у вас короткие. Значит мы больше любим Бога, а вы о Нем совсем забыли", а другие отвечают: "ага! вы бы лучше дела милосердия творили, вместо длинных служб, и так бы свою любовь к Богу показывали...". А зачем вместо, почему не вместе?

В чтениях с амвона при подготовке к посту недавно Апостол наз призывал:

 

3. Тот, кто ест все, не должен смотреть свысока на того, кто этого не делает, и тот, кто чего-то не ест, не должен осуждать того, кто ест, потому что Бог принял его.

4. Кто ты такой, чтобы судить чужого слугу? Перед своим хозяином стоит он или падает, но он будет снова поставлен на ноги, потому что Господь способен поставить его.

5. Кто-то различает дни как более и менее важные, а для другого все дни . Пусть каждый и дальше поступает в соответствии со своими убеждениями.

(Послание к Римлянам 14:3-5)

 

Так почему бы не распространить эти слова на время пребывания в молитвенных собраниях? Надесь все ведь понимают, что ни Православая Литургия, ни Католическая Месса не соответсвует первохристианским собраниям по времени и форме (хотя конечно суть осталась та же)? Или есть среди нас такие, которые уверены что форма и длительность служб остались теми же со времен первохристиан?

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[black cat]

запах, полумрак и горящие свечи в полумраке. Молитвенный настрой все-таки определенно создается...

 

Гипоксия мозга + перегрев организма + вынужденная многочасовая нагрузка вызванная стоянием и изменением гемодинамики....

Какой уж тут настрой... Транс...

Вы бы ЭЭГ сняли у много стоящих, параметры гемодинамики жизненно важных органов (мозга!), показатели сатурации и коагулограммы - ужаснулись бы...

Ещё раз , если хотят себя истязать кому это "должно" (клир и монашествующие) - это их выбор, а мирянам многочасовые стояния на церковных службах святости не прибавляют. Вы на выходе из храма потом спросите чего говорил священник. какие песнопения были - думаю большинство на выходе уже и не помнит... (кстати и по католикам знаю - когда на выходе с мессы уже и не помнят Чтения о чем были, даже с трудом вспоминают о Евангелие и Проповеди).

[Alexander]

запах, полумрак и горящие свечи в полумраке. Молитвенный настрой все-таки определенно создается...

 

Гипоксия мозга + перегрев организма + вынужденная многочасовая нагрузка вызванная стоянием и изменением гемодинамики....

Какой уж тут настрой... Транс...

Вы бы ЭЭГ сняли у много стоящих, параметры гемодинамики жизненно важных органов (мозга!), показатели сатурации и коагулограммы - ужаснулись бы...

Ещё раз , если хотят себя истязать кому это "должно" (клир и монашествующие) - это их выбор, а мирянам многочасовые стояния на церковных службах святости не прибавляют.

С врачем спорить не берусь, ведь сам видел на большие праздники обмороки, и они явно были из-за физиологического состояния.

Но эти случаи единичны, когда в храм народу много пришло значитетльно больше чем этот храм может вместить (например "водичку посвятить")

А так, в обычные дни, при обычной Литургии (у нас длилась до 3-х часов) отстоять можно было спокойно. А если не в моготу, вот лавочки возле стен стоят, садись - отдыхай.

 

Так что, просто поверьте, в обычной обстановке на обычной службе при свечах, запахе ладана и полумраке молитвенное настроение создается, и 3 часа отстоять можно при этом молясь со всеми вместе. Все дело привычки (говорю о здоровых людях, я понимаю что здоровье не всегда позволяет)

 

Вы на выходе из храма потом спросите чего говорил священник. какие песнопения были - думаю большинство на выходе уже и не помнит... (кстати и по католикам знаю - когда на выходе с мессы уже и не помнят Чтения о чем были, даже с трудом вспоминают о Евангелие и Проповеди).

Уверен, что причина в незнании о чем говорил священник на службе не в кислородном голодании (по себе знаю)

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Денис В.Н.]

Или есть среди нас такие, которые уверены что форма и длительность служб остались теми же со времен первохристиан?

 

Дееписатель сообщает что первохристиане собирались с ночи субботы, видимо христиане из иудеев соблюдали святость субботнего дня и если они собирались ночью с субботы на воскресение, то наверное молились всю ночь, чуть более поздние христиане тоже ночью служили. Сейчас ночные службы у православных, на Рождество и Пасху, ну и на Афоне праздничные службы затрагивают ночное время. Анафора, наверное всегда была в той или иной форме, как ядро литургий, а вот на счет эпиклезы, я не знаю. Например эпиклезы нет в литургии Мар Аддаи и Мар Мари. Если изменения и происходили, то они наверное не обмирвщлали богослужение, а сейчас, в наше время, если начать менять, то есть риск привнести мирское, душевное, протестантское, поэтому лучше держаться старого.

[Денис В.Н.]

Вечерняя служба, когда например храм не забит людьми и в храме полумрак, то это очень комфортное создает ощущение, очень приятно молиться в такой обстановке. Мерцают свечи, лампадки. Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Alexander]

Или есть среди нас такие, которые уверены что форма и длительность служб остались теми же со времен первохристиан?

 

Дееписатель сообщает что первохристиане собирались с ночи субботы, видимо христиане из иудеев соблюдали святость субботнего дня и если они собирались ночью с субботы на воскресение, то наверное молились всю ночь, чуть более поздние христиане тоже ночью служили.

 

Честно, не знаю кто такой "Дееписатель" и почему он утверждает что молились всю ночь субботы на восресенье, но вот исторические документы, спасибо добрым людям, подборку сделали по поводу собраний первохристан:

 

 

Иустин Мученик, защищавший христианство перед язычниками, обезглавленный в 165 году, в одном из своих сочинений (около 140 г.) пишет: "В день, называемый Воскресеньем, бывает в одном месте собрание всех, кто живет в городах и местечках, причем читаются воспоминания апостолов и Писания пророков. Мы все собираемся вместе, потому что это первый день, и потому что в этот самый день Иисус Христос, наш Спаситель воскрес из мертвых. Мы обрезаны для греха и заблуждения чрез нашего Господа Иисуса Христа, который воскрес из мертвых в первый день недели, следовательно, этот день остается главным и первым из всех дней". Дионисий, епископ Коринфа (170 г.), писал, что в Коринфе свято отмечали день воскресный.

 

Климент Александрийский (около 194 г.) пишет: "Старый седьмой стал не более, как рабочий день".

Ориген (225 г.) писал в защиту воскресного дня, говоря так:

"Манна была дана с неба в первый день, и тогда уже Господь указал о дне, когда дал хлеб с неба для мира, о дне, когда Господь наш воскрес, и пусть иудеи знают, что, празднуя субботу Ветхого Завета, они не имеют Христа, так как манны не было в субботу".

 

Апостольский Устав (250 г.):

"В день Воскресения нашего Господа, в День Господень, мы собираемся для молитвы и благодарим Бога, что послал нам Иисуса".

 

Киприан, епископ Карфагена (253 г.):

"Как обрезание было заповедано в восьмой день, так и Господь, воскресши в восьмой день (первый после субботы), дал нам духовное обрезание".

 

Петр, епископ Александрии (306 г.):

"Мы празднуем День Господень, потому что Он воскрес в оный".

 

Плиний, правитель Вифинии в Малой Азии, писал императору Траяну в 107 г., что христиане собираются рано в первый день, где они молятся, поют и вкушают пищу.

 

Можно приводить еще много ссылок из исторических документов, но и этого достаточно, чтобы увидеть, что день воскресный соблюдался в качестве богослужебного первые века христианской церкви... А рас так, то на сколько я знаю, в Римской империи воскресенье был обычным днем (был первым днем денели) и только в 321 году римский император Константин I провозгласил воскресенье выходным днём на всей территории империи.

 

Вот не думаю, что первохристиане в рабочий день могли с утра спокойно оставить свои дела и от 3 до 6 часов спокойно помолится как это обычно бывает ныне. Восресенье у них рабочий день был, а у нас выходной.

 

Так что уверяю мы все НЕ молимся по форме и длительности богослужения как это было заведено у первохристиан.

[Alexander]

Если изменения и происходили, то они наверное не обмирвщлали богослужение, а сейчас, в наше время, если начать менять, то есть риск привнести мирское, душевное, протестантское, поэтому лучше держаться старого.

 

Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что если раньше и менялась, форма и длительность литургии в Церкви, то это нормально, а вот сейчас нельзя ничего менять, иначе плохо будет.

 

Позвольте только узнать критерий этого "раньше". С какого момента в истории (ну не знаю, может постановление какое соборное) настало "сейчас", а до этого было "раньше"? Когда, кем и главное на каком основании были запрещены изменения?

 

А то получается всю историю Литургия менялась в форме (одижды, чины), при этом то уменьшалась, то увиличивалась в длительности (не часто, но все-таки), а потом бац! ... и настал момент в истории и больше в Литургии ничего менять нельзя а протестантизм набежит.

[Денис В.Н.]

Если изменения и происходили, то они наверное не обмирвщлали богослужение, а сейчас, в наше время, если начать менять, то есть риск привнести мирское, душевное, протестантское, поэтому лучше держаться старого.

 

Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что если раньше и менялась, форма и длительность литургии в Церкви, то это нормально, а вот сейчас нельзя ничего менять, иначе плохо будет.

 

Позвольте только узнать критерий этого "раньше". С какого момента в истории (ну не знаю, может постановление какое соборное) настало "сейчас", а до этого было "раньше"? Когда, кем и главное на каком основании были запрещены изменения?

 

А то получается всю историю Литургия менялась в форме (одижды, чины), при этом то уменьшалась, то увиличивалась в длительности (не часто, но все-таки), а потом бац! ... и настал момент в истории и больше в Литургии ничего менять нельзя а протестантизм набежит.

 

Смотря как менять, если упрощать по протестантскому духу, то обмирвщляется, пример критического обзора нового чина Мессы католическими кардиналами Альфредо Оттавиани и Антонио Баччи - https://fsspx-fsipd.lv/ru/doctrina-ecclesiae/de-missa/308-critical-study-of-novus-ordo

[Alexander]

Денис, поймите меня правильно, я не в коем случае НЕ против длительных Литургий. Я всего лишь пытаюсь до Вас донести простые тезисы:

1. Церковь имеет право и активно этим правом пользуется (и пользовалась на протяжении всей истории) менять форму и длительность церковного молитвенного собрания (как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения его по времени) и в этом нет ничего плохого.

2. Исходя из пункта 1 сама длительность богослужения и его форма НЕ является и не может являтся критерием истинности/не истинности той или иной Церкви.

[Alexander]

Если изменения и происходили, то они наверное не обмирвщлали богослужение, а сейчас, в наше время, если начать менять, то есть риск привнести мирское, душевное, протестантское, поэтому лучше держаться старого.

 

Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что если раньше и менялась, форма и длительность литургии в Церкви, то это нормально, а вот сейчас нельзя ничего менять, иначе плохо будет.

 

Позвольте только узнать критерий этого "раньше". С какого момента в истории (ну не знаю, может постановление какое соборное) настало "сейчас", а до этого было "раньше"? Когда, кем и главное на каком основании были запрещены изменения?

 

А то получается всю историю Литургия менялась в форме (одижды, чины), при этом то уменьшалась, то увиличивалась в длительности (не часто, но все-таки), а потом бац! ... и настал момент в истории и больше в Литургии ничего менять нельзя а протестантизм набежит.

 

Смотря как менять, если упрощать по протестантскому духу, то обмирвщляется, пример критического обзора нового чина Мессы католическими кардиналами Альфредо Оттавиани и Антонио Баччи - https://fsspx-fsipd.l...y-of-novus-ordo

 

Вы не ответили на вопрос. Когда, кем и главное на каком основании были запрещены изменения (главное ни ПЦ, ни КЦ о таких запретах не знает)? Пожалуйста ответьте. Если ответ "никем, никогда и таких оснований не было", то мы с вами перенесемся из области анализа в область "вкусовщины". Вот Вам нравятся длинные богослужения, а Хелене нет. И что?

 

Какое это вообще имеет отношение к истинности/не истинности Церкви? Правильно, никакого. Вы просто сами придумали (или кто-то подсказал) критерий "длительность - это хорошо" и все, утверждаете, что так как под Ваш личный критерий Католическая Церковь не подходит то она "обмерщала в протестанском духе".

 

Недавно мой друг перешел из Католической Церкви в Православной по другому критерию... У него инвалидность и очень плохо со здоровьем, а православный храм ближе, пешком дойти можно... Вот такие критерии бывает, не хуже Вашего критерий между прочего, и обосновать он его может объективно лучше... в шагах

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua