Взятие Константинополя, 1453 г.

[Drogon]

Не мудрено, что тем, кто пытается доказать, будто Константинополь защищался униатами и латинянами, и будто православные греки не участвовали в защите, предпочитают его интерпретацию. Рансимен не разделяет такого экстремального взгляда на состав защитников. Он вообще не склонен проводить разделение защитников по отношению к унии...

 

А кто такие эти "православные греки", по какому принципу Вы их выделяте? Если это противники унии, то об явной неприязни к унии греческих защитников города ничего не известно. Видимо там были либо сторонники унии, либо люди к унии индиферентные. Те, кто был явно против унии, в защите города вместе с латинянами не участвовали.

 

Собственно, я б и Луку Нотараса не причислял бы к активным противникам унии. Известно, что он вел дела с Венецией и Генуей, хранил деньги в итальянских банках, свою дочь отправил в Италию. А то, что он пикировался с епископом Леонардом и что его недолюбливал другой византийский царедворец Сфрандизи (которые и создали отрицательный образ Нотараса), так это может быть объяснено не отношением их к унии, а просто личной неприязнью. Все трое имели достаточно трудные характеры. Сфрандизи и Нотарас и раньше друг друга не любили, вне зависимости от унии. Обычные дворцовые интриги. А Леонард вообще, похоже, страдал разлитием желчи, поскольку ругает всех подряд, даже своих соотечественников. Обвинения Нотараса в предательстве доказаны не были.

[Хараим]

А это не я стал делить защитников города на униатов и дезунитов, так что не ко мне претензия. Нет свидетельств о соотношении униатов и противников унии в стане защитников Города, поэтому наиболее надежное предположение состоит в том, что подавляющее большинство греков никак к унии не относились. Вот поэтому фразу "Константинополь защищали в основном латиняне и униаты" считаю в корне неверной. Во-первых, латинян не было больше греков, а, во-вторых, выделить среди греков, защищавших Город, униатов столь же невозможная задача, как и выделить среди них дезунитов.

[Drogon]

Нет свидетельств о соотношении униатов и противников унии в стане защитников Города

 

А есть сведения, что в стане защитников Города было какое то значимое количество противников унии?

[Хараим]

 

А есть сведения, что в стане защитников Города было какое то значимое количество противников унии?

А есть результаты социологического опроса защитников Города об их отношении к унии?

[Drogon]

А есть результаты социологического опроса защитников Города об их отношении к унии?

 

Нету. А теперь ответьте на мой вопрос.

[Хараим]

 

Нету.

 

Ну а раз нету, то и нечего изображать дело так, будто Город защищали преимущественно униаты.

 

Еще раз повторяю главную мысль Рансимена, которую и Вы высказали, - никакого деления на униатов и дезунитов в основной массе греков не было, в основном все относились к унии совершенно безразлично, в том числе и как к варианту политического союза, где богословие стало заложником выживания.

 

Наиболее яркие богословские противники унии покинули поле боя. Но это вовсе не значит, будто большинство тех, кто остался, были ее сторонниками. Откуда могут быть сведения о противниках унии в стане императора-униата? Они что, стали бы открыто выступать против убеждений главнокомандующего, окруженного латинянами и такими же сторонниками унии? Разумеется, не может быть никаких сведений об отношении к унии греков. Потому что дозволенным было высказывать вслух только поддержку унии.

 

Есть ли у нас сведения о противниках советской власти среди защитников Сталинграда? Конечно же, Константин не Сталин, но в окружении вооруженных латинян было бы странным высказывать несогласие с унией, это было даже небезопасным.

[Drogon]

Про Сталина и проч. - оффтоп!

[Amtaro]

Про Сталина и проч. - оффтоп!

Виноват. Уже разделил тему. Про штрафбат теперь сюда - https://catholichurch.ru/index.php/topic/1136-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5/

[Drogon]

Ну а раз нету, то и нечего изображать дело так, будто Город защищали преимущественно униаты.

 

Во-первых, на мой вопрос Вы так и не ответили.

Во-вторых, напомню, мы говорим не о "основной массе греков", а лишь о защитниках города. Прежде, чем говорить, что либо о противниках унии среди защитников города, надо сначала доказать их наличие (как минимум в более-менее значимом числе). Иначе все разговоры о них - всего лишь предположения и фантазии.

[Хараим]

Во-первых, на мой вопрос Вы так и не ответили.

 

Ответил, в том числе на Ваше "во-вторых".

 

"Откуда могут быть сведения о противниках унии в стане императора-униата? Они что, стали бы открыто выступать против убеждений главнокомандующего, окруженного латинянами и такими же сторонниками унии? Разумеется, не может быть никаких сведений об отношении к унии греков. Потому что дозволенным было высказывать вслух только поддержку унии.

 

Есть ли у нас сведения о противниках советской власти среди защитников Сталинграда? Конечно же, Константин не Сталин, но в окружении вооруженных латинян было бы странным высказывать несогласие с унией, это было даже небезопасным."

[Drogon]

"Откуда могут быть сведения о противниках унии в стане императора-униата? Они что, стали бы открыто выступать против убеждений главнокомандующего, окруженного латинянами и такими же сторонниками унии? Разумеется, не может быть никаких сведений об отношении к унии греков. Потому что дозволенным было высказывать вслух только поддержку унии.

 

 

Пожалуйста, ссылочку на запрещение высказываться против унии. Схоларий вполне открыто высказывался против унии. Его сторонники открыто ходили по улицам города и ругали унию и латинян. Никаких санкций против них предпринято не было. Если бы в окружении императора было бы достаточное количество противников унии, чего бы они стали бы бояться латинян и униатов, которых, как Вы утверждаете не было большинство. А если, как Вы утверждаете, они боялись, стало быть они были в меньшинстве. Что и требовалсь доказать.

[Amtaro]

Аркадий! Константинопольская архиепископия 1453 г. - это не то, что Московский Патриархат 2012 г. Там не запрещали ещё в служении за пару высказываний против генеральной линии партии и правительства.

[Хараим]

Схоларий вполне открыто высказывался против унии. Его сторонники открыто ходили по улицам города и ругали унию и латинян. Никаких санкций против них предпринято не было. Если бы в окружении императора было бы достаточное количество противников унии, чего бы они стали бы бояться латинян и униатов, которых, как Вы утверждаете не было большинство. А если, как Вы утверждаете, они боялись, стало быть они были в меньшинстве. Что и требовалсь доказать.

 

Не большинство были униатами, а у власти были униаты. Это разные вещи. То, что мог себе позволить Геннадий Схоларий, не мог позволить себе обычный горожанин. Кстати, учитывая то, что унии был придан совершенно откровенный политический оттенок, будет логичным предположить, что император не стал бы особо доверяться противникам унии среди своих военачальников. И Ваши предположения в отношении Нотараса тому косвенное подтверждение.

 

Я так понимаю, право логически домысливать Вы оставляете только за собой, а от собеседников Вы требуете не отклоняться от голых фактов? Это исключает конструктивный диалог.

[Хараим]

Аркадий! Константинопольская архиепископия 1453 г. - это не то, что Московский Патриархат 2012 г. Там не запрещали ещё в служении за пару высказываний против генеральной линии партии и правительства.

А кого в Патриархии запретили за пару высказываний против линии партии? Может, протодиакона Кураева? Он ведь и не пару слов наговорил.

[Amtaro]

А кого в Патриархии запретили за пару высказываний против линии партии?

Например, о. Сергия Таратухтина. А ранее - анафематствовали о. Глеба Якунина. Последнего - за то, на что сейчас прогнувшаяся под новый курс патриархия стала благословлять.

[Хараим]

Прежде, чем говорить, что либо о противниках унии среди защитников города, надо сначала доказать их наличие (как минимум в более-менее значимом числе). Иначе все разговоры о них - всего лишь предположения и фантазии.

Вот с какой стати? Почему вообще нужно доказывать наличие противников унии в стане защитников, если в принципе среди греков идея унии поддерживалась исключительно политической элитой? Да не было среди греков выраженных униатов. Они бы могли сложиться, если бы уния продержалась бы хоть сколь-нибудь продолжительное время. А так униатами были лишь отдельные политические деятели и отдельные иерархи церкви. Основная часть горожан была к унии безразлична, в массе своей они вообще могли видеть в унии исключительно политический союз.

 

Доказывать же, что основную массу защитников города составляли его коренные жители, православные греки, я считаю тем же, что и доказывать, что Волга впадает в Каспийское море: предполагать иное противоестественно и аморально. Во всяком случае, как раз для такого мнения (будто греки сидели сложа руки, пока за них сражались латиняне и горстка униатов) необходимы куда более веские основания, чем злобные выпады Леонарда и несправедливые упреки отсутствовавшего в Городе Дукаса. В объективных и профессиональных исследованиях Рансимена ничего подобного не предполагается.

 

Позиция Геннадия Схолария и иже с ним была тоже не массовой, как и позиция императора. Противостояние униатов и дезунитов распространялось на весьма незначительную часть общества. Все прочие никак к унии не относились. Чтобы доказать иное, необходимы очень серьезные свидетельства о массовых выражениях поддержки или противостояния унии, нечто вроде социологического опроса, которого никто там не проводил.

 

Поэтому всяческие заявления типа "Город защищали преимущественно латиняне и униаты" является домыслом, чистой воды фантазией и выдаванием желаемого за действительность.

[Drogon]

То, что мог себе позволить Геннадий Схоларий, не мог позволить себе обычный горожанин.

 

Однако, и обычные горожане позволяли.

 

 

Я так понимаю, право логически домысливать Вы оставляете только за собой, а от собеседников Вы требуете не отклоняться от голых фактов? Это исключает конструктивный диалог.

 

Когда я делаю какие-либо предположения, я так и пишу, что это мои предположения. И готов объяснить, почему я предполагаю именно так. То же требуется и от Вас и от любого участника форума. И если человек не опирается на факты, то он должен честно это признать.

[Гость rycerz]

Позиция Геннадия Схолария и иже с ним была тоже не массовой, как и позиция императора. Противостояние униатов и дезунитов распространялось на весьма незначительную часть общества. Все прочие никак к унии не относились.

 

К сожалению, похоже на правду. Судя по дальнейшим судьбам унии в Греции.

[Хараим]

 

Когда я делаю какие-либо предположения, я так и пишу, что это мои предположения.

Вот и прекрасно - с такой поправкой спорная фраза, ставшая поводом моего участия в теме, приемлема. Я это и хотел показать, что утверждение, будто Константинополь защищали преимущественно латиняне и униаты, является не более, чем предположением, выдающим в предполагающем определенный, довольно кособокий, взгляд на историю. За сим откланиваюсь.

[Drogon]

Я это и хотел показать, что утверждение, будто Константинополь защищали преимущественно латиняне и униаты, является не более, чем предположением, выдающим в предполагающем определенный, довольно кособокий, взгляд на историю.

 

Защитников Константинополя было всего около 7 тыс. человек. Около одной трети из них (или чуть меньше) были латиняне, остальные греки - из войска императора униата, а так же прибывшие на защиту города критяне. Напомню, что Крит был под властью латинян с 1205 года. Т.е. эти критяне были присланы из католического Королевства Крит.

Для того, чтобы доказать, что в армии защитников города латиняне и униаты не обладали преимуществом, надо показать, что среди воинов императора-униата униатов было меньше одной шестой ото всех защитников города. Можете Вы это сделать? Нет, не можете.

Можете, конечно, писать, что все греки-сторонники унии руководствовались исключительно политическими мотивами. Но даже если принять эту маловероятную точку зрения, они все равно не перестанут быть сторонниками унии, т.е соотношения между противниками унии и ее сторонниками это не изменит.

Что нам точно известно о противниках унии в Константинополе, так это то, что таковыми были Схоларий и его монахи, а также многие люди из константинопольских низов, среди которых авторитет монахов был традиционно высок, и которые меньше всего теряли от захвата города турками. Но ни Схоларий, ни его монахи, ни константинопольский люмпен-пролетариат и не являлись защитниками города.

 

Что касается значительной и незначительной частей греческого общества. Все Византийское общество на тот момент ограничивалось городом Константинополем и полуостровом Пелопоннес. Т.е. само по себе оно было не очень значительное. Про Константинополь мы уже говорили. А на Пелопоннесе все было не так просто, как кажется, когда читаешь схизматических авторов. Судя по письмам Иоанна Евгеника (брата Марка Эфесского), как минимум четверо епископов Пелопоннеса были униатами. И Иоанну Евгенику, как он не старался, как ни призывал на помощь светские власти, так и не удалось истребить унию на полуострове. При наступлении турок униаты Пелопоннеса предпочли эмигрировать на материк, нежели остаться под властью султана.

[Хараим]

 

Защитников Константинополя было всего около 7 тыс. человек. Около одной трети из них (или чуть меньше) были латиняне, остальные греки - из войска императора униата, а так же прибывшие на защиту города критяне. ....Но ни Схоларий, ни его монахи, ни константинопольский люмпен-пролетариат и не являлись защитниками города.

 

4983 грека и 2000 иностранцев - это было все мужское греческое население Константинополя к началу осады. Включая монахов и люмпен. И они все участвовали в защите города.

 

Я верю Рансимену в оценке этих событий и уже приводил аргументы, отчего Ваши выводы предвзяты и несправедливы.

 

Кстати, критские корабли сбежали перед началом битвы. Были ли другие критяне в Городе - неизвестно. Так что не думаю, что католическое королевство Крит сильно помогло защитникам. Во всяком случае, надо доказать, что в Город от них прибыло больше 700 человек. Впрочем, нет - увидел, чуть ниже абзац, где сказано что таки 3 корабля с Крита остались. Честь им и хвала.

 

Я не вижу ни малейшего смысла спорить с Вашей фантазией о соотношении униатов и неуниатов в стане защитников Города. Поспорьте с Рансименом.

 

https://krotov.info/history/15/runcimen/runc_05.html

 

 

Однако, несмотря на эти мрачные предчувствия, у жителей Константинополя не было недостатка в мужестве. Даже те, кто рассуждал о том, не будет ли для греков меньшим злом оказаться в конце концов в составе Турецкой империи, нежели пребывать в нынешнем состоянии разобщенности, нищеты и бессилия, со всей душой приняли участие в приготовлениях к обороне. В течение всей предшествовавшей осаде зимы можно было видеть, как мужчины и женщины, поощряемые императором, трудились над починкой стен и расчисткой рвов. Все имевшееся в городе оружие было собрано в одном месте, чтобы в решающий момент его можно было распределить по наиболее опасным участкам. Был учрежден специальный фонд для непредвиденных расходов, в который вложили средства не только государство, но также церкви, монастыри и частные граждане.

 

............

 

Разница же в численности сухопутных войск была еще большей. В конце марта, когда турецкая армия продвигалась по Фракии, Константин вызвал своего секретаря Франдзиса и приказал ему переписать всех мужчин в городе, включая монахов, способных держать оружие. Когда Франдзис исполнил это поручение, выяснилось, что в его списках значатся всего 4983 грека и несколько менее 2 тыс. иностранцев.

 

Константин, подавленный такими числами, приказал Франдзису держать их в тайне. Однако и итальянские свидетели самостоятельно пришли примерно к такому же заключению [146]. Против султанской армии примерно в 80 тыс. солдат, не считая орд ополченцев, великий город, окруженный стенами протяженностью 14 миль, должны были защищать менее 7 тыс. человек.

[Drogon]

Поспорьте с Рансименом

 

А что мне с ним спорить, когда Вы его толком не прочли.

 

Когда Франдзис исполнил это поручение, выяснилось, что в его списках значатся всего 4983 грека

 

У самого Сфрандизи в его Хроники, кстати, стоит цифра 4973, но это не суть.

 

И они все участвовали в защите города.

 

Это не так. Геннадий Схоларий со своими монахами не участвовал в обороне. И то, что люмпены не участвовали подтверждает не только Дука, но и сам Сфрандизи (участник осады, в отличие от Рансимена). Вот, например, - "А война с каждым днем становилась все тяжелее, потому что каждый день к неприятелям не переставали подходить из Азии все новые войска, наши же вследствие ежедневных потерь, как луна на ущербе, все уменьшались и таяли. И вот некоторые из наших — люди непокорные и бесчеловечные, видя, что мы слабеем, и найдя, что момент благоприятствует для подлых стремлений, ежедневно стали устраивать мятежи и бунты и изливать из нечистой своей глотки на площадях и улицах города против несчастного императора и других архонтов оскорбления и ругательства, ни Бога не боясь, ни царя и людей не стыдясь. Преблаженнейший же император подражал речению Давида, говорящему: «Аз же, яко глух, не слышах и, яко нем, не отверзай уст своих: и бых, яко человек не слышай и не имый во устех своих обличения. Врази же мои живут и укрепишася паче мене, и умножишася ненавидящий мя без правды». Когда же приходили к царю некоторые и говорили: «Такой-то и такой-то сказали о тебе следующие ужасные вещи», — он выслушивал их так же, как тех, кто проходит разговаривая мимо. И сбылась над нами пословица, говорящая: «Когда кто счастлив, все люди ему друзья; если же впадет в беду, то и сам родитель не будет ему другом»."

 

Были ли другие критяне в Городе - неизвестно.

 

Известно из того же Рансимена - "В городе еще оставался один небольшой очаг сопротивления. Критские матросы, засевшие в трех башнях недалеко от входа в залив Золотой Рог, все еще держались, и выбить их оттуда никак не удавалось. К полудню, видя, что они остались совершенно одни, моряки скрепя сердце сдались султанским офицерам под условием сохранения их жизни и имущества. Два их судна стояли вытащенными на берег у башен. Без всяких препятствий со стороны турок, чье восхищение они завоевали, моряки спустили их на воду и отплыли на родину [215]."

 

великий город, окруженный стенами протяженностью 14 миль, должны были защищать менее 7 тыс. человек.

 

Я так и написал - около 7 тысяч.

[Solowhoff]

К сожалению, похоже на правду. Судя по дальнейшим судьбам унии в Греции.

 

Справедливости ради надо сказать, что уния формально просуществовала еще почти 30 лет после падения Константинополя. До Константинопольского собора 1480 г., на котором задним числом назвали заключение унии недействительным. Не последнюю роль тут сыграли и интересы султана, который хотел видеть патриарха в качестве этнарха, подчиненного непосредственно ему, а не далекому Риму.

[Хараим]

Поспорьте с Рансименом

 

А что мне с ним спорить, когда Вы его толком не прочли.

 

А Вы спорите только с теми, кого я прочёл толком? Вы мне льстите.

 

Речь не о том, как я его о прочел, а о том, что у него Вы не найдете подтверждения своей фантазии, будто город защищали в большинстве латиняне и униаты.

 

О критянах я и сам нашёл у Рансимена, и сопоставляя время редактирования своего сообщения и время Вашего ответа понимаю, что Вы не могли этого не прочесть, но предпочли моей поправки не заметить.

 

О паникёрах даже Франдзис не говорит того, будто они не участвовали в защите. Так что о люмпенах не защищавших Город - опять Ваша фантазия.

 

И последнее. Вот описание Рансименом последнего дня Константинополя. Из него следует, что все сражались вместе - православные и латиняне, греки и итальянцы, унионисты и противники унии. Все были вместе. И надо совершенно закрыть себе глаза ненавистью к православию, чтобы утверждать, что "Город защищали преимущественно латиняне и униаты".

 

День клонился к закату. Толпы людей стекались к собору св. Софии. За последние пять месяцев ни один строгий ревнитель православия не переступил ее порога, не желая слушать святую литургию, оскверненную латинянами и отступниками. Однако в этот вечер все прежние обиды исчезли. Почти все, кто был в городе, за исключением солдат, оставшихся на стенах, собрались на это богослужение-моление о заступничестве. Священники, считавшие смертельным грехом унию с Римом, возносили у алтаря молитвы вместе со своими собратьями — унионистами. Кардинал стоял рядом с епископами, никогда ранее его не признававшими; весь народ пришел сюда для исповеди и святого причастия, не разбирая, кто служит — православный или католический священник. Вместе с греками здесь были итальянцы и каталонцы. Мозаики с их позолотой, изображавшие Христа и святых, византийских императоров и императриц, мерцали при свете тысячи лампад и свечей; под ними в последний раз торжественно двигались под величественные аккорды литургии фигуры священников в праздничных одеяниях. Это был момент, когда в Константинополе произошло действительно объединение восточной и западной христианских церквей [201].

[Хараим]

Кстати, Максим Булава, призвавший называть антисоветчиками в Сталинграде тех, кого принято было называть таковыми именно в тот период времени, не проецируя на их отношения наши современные, заставил меня обратить внимание на то, как Рансимен называет греков сторонников унии - унионисты. Не униаты. Это тоже важно - Церковь в то время не была расколота, униатов в более позднем понимании этого слова тоже не было. Были члены одной Церкви, в которой наметился раскол по отношению к унии, но этот раскол ещё не оформился и не закрепился ни в иерархических структурах, ни в раздельном формировании традиций (как на сегодня мы имеем в отношении украинских униатов, например). Поэтому я ещё и ещё раз подчёркиваю некорректность и предвзятость заявлений, вроде "Город защищали преимущественно латиняне и униаты". Город защищали христиане - греки и иностранцы. Греческую защиту возглавляли преимущественно унионисты, так как сам император был унионистом, и именно таким был курс власти в тот период. Но это вовсе не значит, что преимущественный состав греческих защитников города можно назвать "униатами".