Вячеслав

Речь скорее о том, что a ) Св. Фома не рассматривал Непорочное Зачатие в том смысле и в тех терминах, в которых его рассматривал Бл. Скотт и Ineffabilis Deus b ) Св. Фома исповедовал Освящение Богородицы в лоне Св. Анны и ее свободу от первородного и актуального греха и также их габитуальных последствий 1) главное суть, а не термины. А по сути Аквинат отрицал НЗДМ. Максим уже объяснял: https://catholichurch...4746#entry54746 Главное - Аквинат считал, что душа Марии, или Мария как цельный субъект была без благодати, т.е. под ПГ. 2) а) в лоне - не значит в момент соединения души с телом. Может и через месяц, и через 6, и через 8. б) и представители греческого раскола верят в "ее свободу от первородного и актуального греха и также их габитуальных последствий", только с Благовещения. Я прочел три ваших текста. А Вы прочли это? https://catholichurch...269#entry179269

По поводу эволюции во взглядах св. Фомы (сначала верил в НЗДМ, потом не верил, а потом снова верил) хотелось бы отметить пару моментов (на счет комментариев к сентенциям и проповеди на ангельское приветствие). 1) Комментарий в книге "Mary at the Foot of the Cross V: Immaculate Conception and Coredemption": “The text Quae a peccato originali et actuali immunis fuit (In IV Sent 1.1 dist 44, q.1 a.3 ad tertium) is often cited as evidence that St. Thomas in his earlier work affirmed the Immaculate Conception and only later rejected it. However the text as it stands does not prove this. It is necessary to show that the Angelic Doctor intended immunity from sin at the time of conception rather than resulting from sanctification in utero after conception. His lengthy discussion and conclusions on the subject show that he shared the common view that Mary was not conceived (or indeed animated) free from original sin.” 2) Про сомнения в аутентичности текста проповеди на ангельское приветствие: https://youtu.be/FVe8TFpfttY?t=11m15s Не на что не претендую. Просто любопытно показалось.

Вот в этой книге (глава 6): https://books.google.ru/books?id=tVuzCwAAQBAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false , очень убедительно, на мой взгляд, показано, что учение св. Фомы во много противоречит догмату НЗДМ.

Причем важно заметить, что Аквинат пишет про душу: "" If the soul of the Blessed Virgin had never been defiled by original sin..."

А как Вы думаете в чем у Павла загвоздка с принятием такого же мнения? Какой момент он недопонимает?

Ну да, а что? Просто Павел предложил прочитать Поле в пользу того, что "У Св. Фомы нет суждений противоречащих концепции Непорочного Зачатия в том смысле, в котором она была догматизирована". Я прочел и увидел обратное.

Ну вот Pohle пишет: "The following passage from the Summa Theologica shows that its author consistently adhered to his standpoint up to the time of his death. " If the soul of the Blessed Virgin had never been defiled by original sin, this would derogate from the dignity of Christ as the Redeemer of all mankind. It may be said, therefore, that under Christ, who as the universal Saviour needed not to be saved Himself, the Blessed Virgin enjoyed the highest measure of purity. For Christ in no wise contracted original sin, but was holy in His very conception . . . The Blessed Virgin, however, did contract original sin, but was cleansed therefrom before her birth." This is the uniform teaching of Aquinas in all his I writings, viz.: that the birth of our Lady was holy and immaculate, but not her conception. И что же я тут должен прочесть?

Чёт совсем запутался. Павел пишет: "a ) У Св. Фомы нет суждений противоречащих концепции Непорочного Зачатия в том смысле, в котором она была догматизирована" Ну как это нету, если есть: https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-11/1#sel=32:1,32:106 В общем ждём сведущих людей. Может господа Курмашев, Мутин и Булава выскажутся.

Так и понимаю, что тело, наследующее природу падшего Адама, само по себе, субъектом греха не является. Субъектом является композит и субстанциальной формы (души разумной природу инспирируемой Богом) и материи (тела наследуемого от Адама) А как же Вы пишете: "наследует первородный грех и его следствия тело человеческой природы"? Как тело может наследовать ПГ, если оно не является субъектом ПГ? Честно не понимаю.

А как Вы понимаете слова св. Фомы: "субъектом греха может быть только разумная тварь, до всевания разумной души плод не имеет греха"?

Павел, я пока буду читать. А вы ответьте на вопрос. Аквинат признавал, что Дева Мария как целостный субъект (душа+тело) контрактировала ПГ?

А "на это" на что"? Если "на это" как на указание, что Мария у Аквината в зачатии восприняла первородный грех - да, это так. Собственно, об этом на первой странице темы. Ну это Вы пишете. А Павел, как я понял, пытается показать, что согласно св. Фоме Мария не имела ПГ (в своей душе), и вопрос лишь в антропологии. Но ведь проблема не в антропологии, а в сотериологии. Вы и написали на первой странице: "Фома рассуждает так, что если хотя бы одна душа была бы совершенно, никогда не запятнана первородным грехом, то Христос не был бы универсальным Искупителем. То есть некое измеримое время человек должен подвергаться действию первородного греха, пребывать под ним, чтобы о нем можно было бы сказать, что Христос - его Спаситель." - это сотериология.

Но Павел и говорит, что момент этого освобождения составлял предмет дискуссии. Впрочем, Павел, конечно, сам всё объяснит. Ну а что скажете на это https://catholichurch.ru/index.php/topic/1115-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D1%84%D0%BE%D0%BC%D0%B0-%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/page__st__20__p__179230#entry179230

И св. Бернар о том же, что до рождения, в утробе освящена. Но ведь не в зачатии. И не пишут ни Фома, ни Бернар, что Дева Мария без ПГ. Ну и главное, что хотел сказать https://vk.com/wall-...88?reply=129061

Да ну почему же. Автор показывает, что, несмотря на разногласия между схоластическими авторами, существовал консенсус относительно того, что Дева Мария была непричастна греху еще до рождения. Показывать это весьма полезно, поскольку многие сторонники греческого раскола Фому записывают чуть ли не в союзники себе, хотя он никак не причастен к их "Богородица грешила" или "Богородица, находясь под первородным грехом, не имела грехов личных". Так не вопрос. То, что до до рождения, еще в утробе - это да! Но ведь Павел пишет вот как: "Имели всеобщее моральное согласие (см. sententia communis) в том, что Богородица была абсолютно свобода от первородного и актуального греха" Разве имели схоласты согласие о том, что Дева Мария не имела ПГ?

Во-первых, не хочется разводить дебаты, нет времени на это. Во-вторых, может я недопонял, что Павел хочет сказать своим постом. Но если он хочет "отмазать" Аквината, то я с ним категорически не согласен. Но если кому интересно, вот здесь https://vk.com/wall-71736100_128888?reply=129013 я обсудил немного этот вопрос. Вот Павел пишет выше: "...различие между активным зачатием (conceptio activa sive seminalis) тела человека, вместе с которым наследуется первородный грех и его следствия" Но ведь тело не может наследовать ПГ!!! Ведь дальше он же (Павел) цитирует Аквината: «грех устраняется исключительно благодатью, субъектом которой может быть только разумная тварь... Следовательно, остается признать, что Пресвятая Дева Мария была освящена после одушевления (Beatae Virginis fuerit post eius animationem)» плюс https://vk.com/wall-71736100_128888?reply=129017 Хотя, повторюсь, может я что-то недопонял. Или сам запутался в том, что читаю у богословов. Если так - пусть меня поправят.

А какой тут смайл бы подошол?

Это сарказм? Если нет, то есть ли пруфы?

В принципе схожие комментарии: https://www.studylight.org/commentary/john/4-6.html

Хотя слово "так" может относиться к "утрудившись". Ну, насколько я понимаю, он сел (как?) - утрудившимся. Так и сел, каким был. "outuos" may mean "just as He was," without waiting to select a place deliberately; but more probably it refers to KEKOPIAKWS EK THS ODOIPORIAS , " tired with His journey, He was seated by the well." Cf. 1 Kings 2:7 for a somewhat similar use of outuos. 1 Kings 2:7 KAI TOIS UIOIS BERZELLI TOU GALAADITOU POIHSEIS ELEOS KAI ESONTAI EN TOIS ESQIOUSIN THN TRAPEZAN SOU OTI OUTWS HGGISAN MOI EN TW ME APODIDRASKEIN APO PROSWPOU ABESSALWM TOU ADELFOU SOU "But show kindness to the sons of Barzillai the Gileadite, and let them be among those who eat at your table, for so they came to me when I fled from Absalom your brother."

Ну, отец Владимир упомянул Феофилакта: "Слово «сел» означает, что Он сел просто и, как случилось, не на престол, а совершенно просто, успокаивая на помосте тело и освежая оное при колодезе." Или вот еще: Что значит: седяше тако? Просто, как пришлось, на земле; слова эти показывают, что Он был чужд роскоши! Сел, чтобы отдохнуть и освежиться около колодезя, потому что это был как раз полдень, когда солнце особенно сильно ударяет на тело, а также, чтобы вместе с тем подождать учеников, отлучившихся в город купить пищи. (Зигабен) Но и сие: седяше тако на источнице, крайнее Его обнаруживает смирение. Ибо сидел не на убранном и на устланном, но на простом и неприуготовленном при источнике месте, что самое довольно пышности наши опровергает. Ибо Господь неба и земли пеший ходил среди самого зноя и сидел, где случилось: мы же требуем коней, колясок, назначаем часы и осматриваем места для сидения. (Никифор (Феотокис) архиеп.)

Погуглил немного. Такой вариант перевода предлагают (https://biblehub.com/greek/3779.htm). С греческого outuos может быть переведен как: thus forthwith, i. e. without hesitation (cf. English off-hand, without ceremony, and the colloquial right, just) или without more ado (без дальнейших церемоний, сразу).

Хотя. Из молитвенника «К Тебе, Господи, взываю»: "Конечно, переводы некоторых молитв ещё требуют доработки. Поэтому приглашаем вас, дорогие братья и сёстры во Христе, к сотрудничеству. Присылайте свои замечания и поправки, а также тексты тех молитв, которыми, по вашему мнению, необходимо было бы дополнить это издание."

Нашел подтверждение Вашим словам. Heart of Mary, Mother of God, our Mother, Heart most amiable, on which the Adorable Trinity ever looks with complacency, worthy of all the veneration and tenderness of angels and of men; Heart most like the Heart of Jesus, whose most perfect image thou art; heart full of goodness, ever compassionate towards our miseries, - vouchsafe to thaw our icy hearts, that they may be changed entirely to the likeness of the heart of Jesus. Infuse into them the love of thy virtues, inflame them with that blessed fire with which thou dost ever burn. In thee let the Holy Church find safe shelter; protect it, and be its sweet asylum, its tower of strength, impregnable against every inroad of its enemies. Be thou the road leading to Jesus; be thou the channel whereby we receive all graces needful for our salvation. Be thou our help in need, our comfort in trouble, our strength in temptation, our refuge in persecution, our aid in all dangers; but especially in the last struggle of our life, at the moment of our death, when all hell will be unchained against us to snatch away our souls, - in that dread moment, that hour so terrible, whereon our eternity depends, and, yes, most tender Virgin, do thou then make us feel how great is the sweetness of thy motherly Heart, and the strength of thy power with the Heart of Jesus, by opening for us a safe refuge in the very fount of mercy itself, whereby we too may one day join with thee in Paradise in praising that same Heart of Jesus for ever and for ever. Amen.

Эффект "глухого телефона" - это опасно. А то ведь - Lex orandi, lex credendi. И будет, в данном случае, монофизизм