Марион

Есть трактат Боэция "О двух природах" (или еще называется "Против Евтихия и Нестория") https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/anitsija-manlija-torkvata-severina-boetsija-uteshenie-filosofskoe/5 Это классика. Рассказывается и про природу, и про лицо. Аквинат, приступая к учению о св. Троице ссылается прежде всего на определения Боэция.

Кстати, вопрос. А чей это паблик? Или Анонимус рулит?

О. Владимир, я так понимаю, разговор идет по поводу оборотов речи, ни о чем другом. Ну и имен Бога коснулись мы.

Вы же сами сказали: Но ведь можно сказать тогда: "Итак, если престол - это престол, то мы приступаем к престолу (а не Богу)". Как в таком случае мы вместе с тем приступаем и к Богу? Ну а коль скоро, если мы договариваемся, что приступая к престолу, мы приступаем к Богу, то пусть определением престола будет Мария - дел это не меняет. Приступая к Марии (или через Марию, опять-таки, особой разницы здесь я не наблюдаю), мы приступаем тем самым к Богу. Считаете престол благодати метономическим определением Бога - пожалуйста. Тому, что я сказал, это не противоречит. Так в разных смыслах. Есть буквальный, а есть метономически-переносный. Ну вот, смотрите. Выражение "Ивана Ивановича вызвали на ковер". Всем понятно, что вызывали его к начальству, там придется отчитываться и отвечать, возможно, на неудобные вопросы. Является ли "на ковер" в переносном смысле то же самое, что и "начальство", "к начальству"? Да. Лежит ли в кабинете у начальника ковер или ковровая дорожка? Может быть, но не обязательно. Но в случае, если ковер там лежит, Иван Иванович по сути приступает к начальству по ковру или через ковер. Но если Вы будете настаивать, что Его Ворсейшество на полу есть само начальство в буквальном смысле, тут уже я начну сильно удивляться...

Мария - это образ, а не прообраз, и отношение имеет, насколько я понимаю, больше к НЗ, чем ВЗ. Неужели даже и без Марии не просматривается определенная параллель между прообразом "престола умилостивления" и образом "престола благодати"?

"Через" или "к" - в данном случае и не есть важно. Важно другое. Если следовать Вашей логике, то приступая к престолу, мы приступаем к престолу, но не Богу. Если, конечно, "престол..." не есть сам Бог, что довольно странно. Поскольку Богу подобают имена "Мудрость" или "Благость", или "Милость", но вот "Престол мудрости" (Sedes sapientiae) - по обыкновению это имя приписывается как раз Марии, а не Богу как таковому. Как и "Ковчег Завета" (Foederis arca) - это тоже одно из наименований Марии. Бог содержится в Ковчеге, но сам Ковчег как ящик, созданный людьми из подручных материалов, Богом как таковым, конечно, являться не может. Бог пребывает на престоле, и, приходя к престолу, мы приходим к Нему, но престол не является самим Богом. И еще. Как "престол" является лишь одним из имен Богородицы, так и сама Богородица является лишь одним из аспектов "престола", который упоминается в ВЗ и НЗ. Вполне возможно под "престолом" понимать и нечто другое. Что касается метаномии, то это - оборот речи; заключать отсюда о природе вещей не стоит. Метаномически "престол" может быть Богом, но in re - сомневаюсь.

Конечно, все эти рассуждения с отсылкой к ипостасям здесь - это явный перебор. То, что они изошли изначально от о. Сергия Булгакова - не должно удивлять, это на него похоже. Тесное единение Христа и Марии - несомненно. То, как в данном случае это единение защищается и аргументируется - неудачно (мягко говоря). Вполне возможно, даже еретично, но судить не берусь.

О. Владимир, смотрим за рассуждениями. У нас появляется основание приступать к престолу благодати, а значит Богу как таковому. Мария отождествляется с престолом благодати. Получается, у нас появляется основание приступать через Марию к Богу как таковому. Мария не заграждает нам Бога, но открывает Его.

Его помоями и обливать-то не надо. Он сам грязь находит и булькается в ней... Глыбу свою просвистел, вот что.

Все верно, но с одной оговоркой: имеет значение фактическая, а не формально-юридическая принадлежность к обряду. Если они совпадают - тогда все так, как Вы говорите. Но если не совпадают, то смотреть надо на первое, а не на второе.

Тоже не читал. Но вряд ли мировоззрение Мережковского комплиментарно католическому.

И что не так? Сын Божий, Бог живой не вселился в лоно Марии? Разве ребенок в лоне матери не является до некоторой степени ее человеческим продолжением, не связан тесными узами с ней по человечеству? Обычный ребенок в обычной матери. С Христом и Марией только та поправка, что это скорее Мария - до некоторой степени человеческое продолжение Христа; от Него - ее Непорочное Зачатие и прочее. Но теснейшая связь по человечеству между ними несомненна. Как в Лоретанской Литании звучит про нее - "Дом драгоценнейший" ("Дом из золота", Domus Aurea в латинском и a house of gold в английском вариантах), Который Бог воздвиг для себя на земле.

Необязательно. В Троице Господь существует в сверхчеловеческом модусе, трансцендентном для нас и даже для обитателей райских кущей. Тогда как Мария - пусть и Царица ангелов, но все же выше человеческого облика не воспаряет. А ее восхищение в Троицу - по-моему, не больше, чем у других блаженных обитателей Рая, бывших людьми на земле, - если оно вообще возможно. То есть если наше почитание Марии и Иисуса во многом тождественно, из этого еще никак не следуют выводы, о которых Вы говорите.

Я вот тоже не понял, что это за выражение "человеческая ипостась"? Это выражение Савицкого такое? Я бы Марию поостергся называть так. Или по крайней мере с существенной оговоркой, что это не известный христологический термин, а так, синоним слова "аспект". Но тогда и проблема вознесения "ипостаси Марии" в Троицу отпадает. Как по мне, то лучшее определение Марии: она - Ковчег, который заключает в себе Бога, Престол премудрости или благодати (Евр 4:16). В Ветхом завете прообраз Марии - вз Ковчег, тот самый ящик, с херувимами на крышке, Престол умилостивления в Святая Святых. Приближаясь к Ковчегу, мы приближаемся к самому Богу - в силу тайны Воплощения. Ну а отсюда понятно то самое тесное единение Христа и Марии, которое выступает темой разговора. Естественно, онтологический статус их разный, Он - Богочеловек, она - человек, но обращаясь к Марии, мы тем самым обрашаемся ко Христу, коль скоро она - кратчайший путь к Нему.

При чем тут "Церковь другая была"? О. Александр один и тот же, он в 1990г умер. И сейчас, и тогда. Если обвинения против о. Александра необоснованны, получается Кураев просто свистел тогда, когда писал о нем в "Вызове экуменизма" как о "потерявшемся миссионере", который, проповедуя неофитам, сам принимает их мировоззрение и их веру. Если же обвинения обоснованны, то Кураев сам вляпался в подобное, и совершенно в гротескном виде. Пошел к пусям типа проповедовать, а они его сами и отмиссионерили, и катехизнули по полной, и в веру свою поганую обратили... ну, ведь обратили же - медицинский факт!

По-моему, сказанное довольно логично, хотя тема и непростая, такое впечатление, что по тонкому льду ходим. А откуда следует, что Мария в четвертую ипостась Троицы превращается?

Так Кураев Меня сам и называл - "потерявшийся миссионер". Целую главу посвятил ему в "Вызове экуменизма". Думал ли, что сам станет "потерявшимся"? А ведь стал...😄

"Вызов экуменизма". Глава "Православие и католичество в опыте молитвы". Кто хочет, может посмотреть. Ссылки на книгу Мережковского про испанских мистиков. Когда-то обсуждали это дело довольно подробно, еще на Заглобе вроде бы.

Тут скорее подходит другое. Вышли в колониальную эпоху вовне, побродили по знойным, тропическим и всяким прочим безводным местам, а затем вернулись в дом свой, привели семь других духов религий, злейших себя, чтоб вошли они туда и жили.

Вот неплохая статья по сабжу. Автор довольно разумно все разложил по полочкам. https://christrussia.ru/tezisy-ob-otcze-andree-kuraeve/ Ну и особо порадовало наличие довольно пространной цитаты из 1 главы работы Честертона "Католическая Церковь и обращение". - труда, пока что на русский язык не переведенного. По-моему, автор совершенно правильно показал единственно верный путь для Андрея Кураева - потенциальное воссоединение с Католической Церковью. Только в этом случае та крупица правды, которая есть в его критике, может получить свое оправдание. Я не принимаю сейчас во внимание все характеристики, личностные, репутационные и профессиональные, которые Кураев как багаж носит с собой и унесет в место своего пребывания. Лично мне представляется, что для КЦ приход туда такого скандального персонажа как Кураев - сомнительное приобретение. Но чем Господь не шутит... Самому о. Андрею предстоит тогда довольно сложная работа по выдавливанию кураевщины из самого себя - это трудный путь к свету, но все-таки путь. А католикам тогда можно будет пожелать лишь терпения... Приход из ПЦ в другую ПЦ - не выход, это смена шила даже не на мыло, а на другое шило, с теми же "цезарепапизмом, сервильностью и властолюбием" - разве что "цезарь" там другой. Нельзя обличать то, в чем ты сам замешан, и от чего сам не освободился. Притча о сучке и бревне тут как раз к месту. Ну а уход в "свободные философы" - это, конечно, оставляет ему общее право на критику, но это уже будет критика интеллигентствующего расстриги-диссидента-"правдоруба" типа Плужникова, но никак не пастыря Церкви Христовой, пусть даже отделенной. Какое здесь дно последует - можно только предполагать, вплоть до заявления в агностицизме и атеизме. Разрыв с Церковью и обида на нее может привести и к такому финалу - как разрыв мужа с женою может привести того в состояние тотального женоненавистничества. ИМХО, шансы Кураева на католический путь весьма невелики. В конце концов, с послушанием и дисциплиной, с властной иерархией, вертикалью власти, которые ему так не нравятся, в КЦ еще строже, чем в ПЦ.

Ну так Андрей Кураев - и не мученик, и не за правду.

Вообще событие это - уже даже и не событие особо. Человек из прошлой жизни, которая уже никогда не вернется, который пытается верить, что она все- таки вернется и ему что-то еще перепадет. Извергли из сана. Отлучение - это вряд ли. Иноагента может и дадут. Вступит куда-нибудь, в какую нибудь партию, или церковь, или секту - еще раз будет повод вспомнить. Скучно все это.

Нет, конечно. Это был лишь повод, и давно он был. Сейчас у него несколько другое: "свобода, право дышать, вязать и решать". Дышать ему темно и воздуха не видно... Вот только той популярности, которая была у него, уже никогда не будет.

Ну да. Штаб-квартира в Вашингтоне, первоседальник в Константинополе.

Ну а что? Есть ПЦУ, есть госдеповский Патриархат, что-то в Прибалтиках есть, можно податься. Впрочем, нужен ли он там - еще вопрос. Его задача была - раскачивать РПЦ изнутри, по возможности. А так Андрей Вячеславович что-то съехал с повестки. Не в тренде, ох не в тренде.