Евстафий Новичек

Полагаю этот либерализм не был бы достаточно стихиен

Это вообще отдельная тема. Ее еще предстоит отдельно и тщательно изучить. Совок был полон стихийной ксенофобии, возможно как подспудная реакция на задранную декларативную планку полного и законченного интернационализма.

Вера в то, что человек больше чем сумма его страстей, инстинктов, потребностей. А соответственно вера в своеобразную социальную педагогику социума как миссию. На первый взгляд тут много общего с фашизмом. Но опять же, вспоминая Быкова, фашизм глубоко порочен, он апеллирует к худшему в человеке, советский проект в самом деле верил и апеллировал к лучшему- братству, солидарности, бескорыстности, труду как служению обществу. Нельзя все свести к деньгам, как сейчас. Может нельзя все свести и к служению, а люди не ангелы. Но такая попытка благороднее, что ли. Смешно читать: ведь классический марксизм - это как раз однозначно материалистическая (вспомним Энгельса с его "жизнь есть способ существования белковых тел) и вполне потребленческая идеологая, как раз развенчивавшая идеалы и ценности своего времени. И критиковавшая капитализм с позиций, что при нем пролетариату голодно, а при коммунизме будет материальное изобилие. Я про Быкова, а не про Энгельса с Марксом. Не знаю сколько Вам лет, но полагаю не открою Америку если скажу, что совок жил не по Марксу с Энгельсом. Все было сложнее и интереснее,это хотя бы по искусству видно. И соцреализм и бульдозерная выставка и Бродский- это все продукты совка. Благодаря, вопреки ли- но это его дети. А наш удел- Пелевин с Сорокиным. Не то что плохо, нет (я вообще Пелевина люблю)- но явственно понимаешь: империя умерла. На смену пришла невнятная хрень.

Интересное обсуждение, сама дискуссия интереснее предмета обсуждения. Оно показывает насколько мы зависим от общей атмосферы в социуме: украинские христиане скорее стихийно-либеральны, наши стихийно-консервативны. Внеконфессионально. Это плохо конечно.

Тем более и избирать епископа должны не менее трех епископов.

Первое апостольское правило

Ах, какие громкие слова. Не вижу разницы между дружным улюлюканием над глупым российским чиновником или убогим третьим викарным епископом из Зюзюпинской митрополии с убогой фантазией и этим чудом в розовой епитрахили. Любишь первое люби и второе. Такие сейчас времена, да. Некоторая толстокожесть, веселый цинизм и чю необходимы если ты публичное лицо (а любой поп любого ранга, хоть отчасти, публичное лицо).

А он того, не обрезанный?

Не знаю. Странная история. Просто был человек и нет его, как и не было, без следа. С минимальным и судя по всему липовым следствием. Прямо по Щедрински: "с этой минуты исчез старый Евсеич, как будто его на свете не было, исчез без остатка, как умеют исчезать только «старатели» русской земли".

+

Дикая какая-то история. Вот так взяли и отравили неизвестно кто? В преступлениях обычно должно быть рациональное зерно, умысел. Но сколько священников в России за эти годы было убито просто так. С неявными мотивами, целями.

По моему ситуация нормальная. Я бы сказал пока она церковная. Есть два взгляда- один предельно "акривийный" (РПЦ), другой- предельно "экономийный" (КонсПЦ). Остальные так сказать определяются с полюсом. И пока не в пользу Фанара. И причина тут конечно не в деньгах Кирилла, а потому что у всех есть свои истинно-преистинно, старостильно- либеральные, катакомбно- экуменические и прочие раскольники. И все закономерно опасаются создания прецедента. Ну и отдельным вопросом стоит папизм Варфоломея. Ему даже внутри КонстПЦ есть богословская оппозиция, что уж говорить об остальных.

Ну косвенным подтверждением, служит приведенный мной выше факт перерукоположения Филаретом Антония Масендича рукопоженного в УАПЦ. Т.е. по крайней на тот момент (первая половина 90-х) он их преемства не признавал.

Это зависит от канонической точки зрения. Для РПЦ самосвяты. По крайней мере если судить по истории Антония Масендича. Он был хиротонисан аж три раза. Сначала уйдя в раскол из РПЦ архимандритом был рукоположен в епископы группой епископов УАПЦ, потом перерукоположен Филаретом (после фактического подчинения им раскола себе), а после покаяния принят в РПЦ архимандритом и рукоположен в Москве во епископы Барнаульские в 1994 https://ru.wikipedia...тоний_(Масендич) Таким в случае подлинного покаяния- следовало бы принять одного епископа, несколько священников (например одиозный Старина) и кучу мирян (таких как Думенко).

Вот, возможно Вам будет интересно. Нашел любопытную каноническую справку, составленную каким-то греком, по этому вопросу: https://pravlife.org/ru/content/priznat-cerkov-s-ierarhiey-bez-apostolskogo-preemstva-serezneyshiy-vyzov Важно отметить, что судя по всему, прямой связи между старым автокефализмом (липкивцами) и новым УАПЦ нет. Видимо попытка реинтегрироваться в Украину закончилась на Скрыпнике. Кстати этого грек отмечает (это к Вашему недоумению, что Вы слышите этот аргумент впервые) о некоем замалчивание проблемы самосвятства в украинском деле: "Также стоит обратить внимание и на то, что защищающие выбор Фанара в украинском вопросе, говоря о Филарете и его пресловутом «восстановлении», при этом хранят полное молчание относительно гораздо более серьезной ситуации с Макарием. О нем никогда не упоминают. Это и стало причиной нашего особого беспокойства, так как, в то время как Русская Православная Церковь компетентным образом выдвинула серьезнейшие обвинения (некоторые из которых были опубликованы), компетентные органы как Фанара, так и новой «автокефальной» церкви в Киеве хранят молчание. Они не предоставляют никакого объяснения для опровержения обвинений, тем самым создавая почву для распространения беспокойства. Вселенский патриарх в объявлении об акте восстановления Макария говорит о прошении об апелляции Макария Малетича, которое (как известно) было подано с целью отмены обвинительного решения против епископа или иного священнослужителя. Однако Макарий Малетич не имел права подавать прошение об апелляции, так как он не был осужден церковным судом в качестве епископа."

Кураев обратил внимание на занимательные стоны со стороны некоторых пцушников: https://diak-kuraev....5.html#comments Суть стонов -"старца (т.е. Филарета) обидели молодые технократы" Причина на мой взгляд куда прозаичней. По духу и букве томаса у ПЦУ не может быть епархий вне приделов Украины. Епархии и данного персонажа и его одиозного сотоварища, Старины, на территории России. Т.е. вырисовываются интересные варианты. В свое время их выперли из РПЦ (священниками) и довольно давно. Пробовали они охмурить зарубежников- их и оттуда поперли. Только добрый дедушко Филарет их радушно принял и одарил дарами (т.е. епископской хиротонией). Впрочем Шибаев откровенно пишет: "Лгали и лгут о положении диаспоры-она все же отходит к Вселенскому Патриарху,или просто-в небытие. Только прямо не говорят об этом сейчас,не "форсируют" вопрос-пусть немного все утрясется и тогда без объяснений выставят за дверь,а пока мы должны не спеша собирать свои вещи. А сейчас еще и приписывают нам,диаспоре, прямое непослушание Вселенскому Патриарху-мы, дескать, в нарушение собственного Устава, сами не хотим быть в юрисдикции Вселенского Патриарха"

Думаю Кураева не личность Головина привлекает, а отторгает качество шемякина суда. Хотя и в лицеприятии о.Андрея сомневаться не приходиться. Увы.

В "рукоположении" первого "епископа" у автокефалистов (собственно Липпкивского) не принимал участие ни один епископ, зато принимали участие мощи Варвары Великомученицы

Строго говоря наследники липкивцев УАПЦ. Однако надо иметь ввиду, что один из предшественников Филарета на посту "Патриарха Киевского" - Мстислав Скрыпнык, из тех, первоначальных автокефалистов- иммигрантов. Он так же был в иммиграции одним из отцов основателей Украинской ПЦ в составе Конст. П (т.е. такой формы легализации автокефалистов, напомню, что недавние экзархи Фанара были из этой структуры). Филарета он терпеть не мог. Будущего "Патриарха" Владимира Романюка и Антония Масендича (интересно, что этот покаялся и умер в последствие легальным епископом РПЦ, неплохим как говорят) он отлучил за вхождении в общение с Филаретом. После смерти Скрыпныка Романюк стал то ли вторым, то ли третьим Патриархом Киевским (был еще Ярема). Филарета он подозревал в покушении на свою жизнь, обвинял его во многих грехах да и помре в 95-м, как многие полагали, не без филаретовой помощи. С той поры товарищ Денисенко прочно и безраздельно оседлал конька украинского автокефализма. Старики перемерли. Молодое поколение уже не знает, что это старый гебистский прохиндей и воспринимает его как "дедушку" украинской незалэжности (как Кравчука, кстати замечали какая у них одинаковая манера речи? Одна школа). Всю историю с ПЦУ можно воспринимать как попытку реванша потомков тех настоящих автокефалистов- западенцев (остатки которых ныне Укр ПЦ Конст Патр). Да вот старый таракан опять всех переиграл.

Чтобы избежать недопонимания. Это Вы все сводите к "риторике РПЦ". А я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что вопросы к правомочности канонического статуса ПЦУ возникли в той или иной степени у всех отписавшихся Церквей. И риторика РПЦ тут не причем. Вряд ли она хоть сколько то убедительна для такой профанарской Церкви как Албанская.

Александр, простите Бога ради. Пару дней пытался понудить себя ответить Вам обстоятельно, но не могу- лень. Вы так еще пишите... простынями...это ставит в тупик. Не знаю, что тут можно обсасывать. Как можно сравнить противостояние РПЦ и РПЦЗ, под мощнейшим государственным прессингом и соборную оппозицию Филарету, происходившую на фоне беспрецедентной церковной эмансипации от светской власти, для меня загадка. В этих двух историях буквально всё разное. Вот всё. И Вам полагаю все это прекрасно известно (как бывшему православному). К чему эти кириковы вопрошания, непонятно. Филарет же не первый "патриарх Киевский". Эпическая история "преемства" автокефалистов-липкивцев полагаю Вам хорошо известна. Таким образом на сегодняшний день преемство ПЦУ - это смесь рукоположений анафематствованных епископов РПЦ и самосвятства автокефалистов (ну плюс два "легальных" епископа от УПЦ МП, которые никак пока не отметились в репродуктивной активности ПЦУ). Никто не составлял диптихов для проверки перекрестных рукоположений и преемства. Просто всех приняли гуртом. Это странно. И ничего общего с РПЦЗ ситуация не имеет. Там не было ни самосвятства, ни создания фейкового патриархата. Просто территориально- идеологический изолят, с вполне впрочем бесспорным епископатом. Так бывает.

Харизмометра увы нет. В основном можно судить по косвенным признакам.

Дабы упростить размышления, предлагаю остановиться на частном проявлении благодати в Церкви в действенности таинств. Вот чтобы понять раз и навсегда с точки зрения канонов Иоанн Максимович, священник или епископ (я все же надеюсь, что епископ)? Вот с точки зрения ясно прописанных канонов рукоположили его во епископы в расколе, и что это значит в отношении действенности благодати рукоположения? В смутные времена трудно апеллировать к стройной церковной вертикали и потеря взаимной эмпатии понятна. Поэтому так важно не ломать дров в такие времена. За какую-то черту РПЦ и РПЦЗ не переходили, поэтому и нашли путь друг к другу. А потом святитель Иоанн Шанхайский - святой. Это аргумент знаете ли. Будь Денисенко святым (да даже просто нормальным человеком) и вся история украинского автокефализма могла бы быть другой. Когда я вижу на роликах лица попов и активистов ПЦУ, отжимающих храмы МП, вопрос о благодатности сего сборища разрешается сам собой.

Вы наличие благодати или действенности таинств взыскуете? Не одно и то же.

Ваша позиция ясна, искреннее спасибо. Но в данном вопросе, меня более интересует каноническое обоснование такой позиции. Ну так собственно она у Анастасия и обоснована наиболее явно. Менее явно эта позиция озвучена Кипром.