Руслан

Понятия не имею. Я даже не уверена, что у Вас правильное представление о Христе. Я не уверена, что вообще у кого то есть правильное представление о Христе. Но есть Писание, в котором написано все необходимое для спасения. Не прибавить, не убавить. А главное - есть Дух Святой, который живет в возрожденном человеке, в человеке, рожденным свыше. Вот без этого не спастись. Хоть весь крестиками обвешайся. Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Как писание может нас спасти,если его все понимают неправильно?

Что значит "можно"? В смысле наличия или отсутствия внешних запретов в этой сфере вообще всё можно. Вон у мусульман своё представление об Иисусе, от христианского весьма отличающееся, основанное на том, что о нём говорится в Коране - и кто им это запрещает? Но тот Иисус, которым восхищаются, которому сопереживают и которому доверяют христиане - это именно Иисус, описанный в четырёх Евангелиях. Те люди, у кого какой-то другой Иисус, по определению оказываются представителями уже каких-то других сообществ. И Вы и иеговисты имеете представление о Христе построенное на 4 Евангелиях.Но оно у вас разное.У вас и у них правильное представление?

Нет. Есть третий путь. Церковь это те, кто в Теле Христовом. Все, от Апостолов, до сегодняшних дней. Те, в ком живет Дух Святой, те, кому Глава Христос. Но у Церкви Христовой нет земных границ. Вспомните послания 7 церквям. Все церкви относились к единой Церкви, при этом, в одной учили явной ереси - николаиты, в другой Иезавель учила христиан есть идоложертвенное, т.е. грешить. Как то мало напоминают эти церкви непогрешимую церковь, не правда ли? Но они все Церковь. Мало того, Господь говорит, что даже в мертвой церкви, но которая носит имя живой, есть спасенные, те кто не осквернили одежд своих. Так и сейчас. Есть мертвые церкви, есть впавшие в ересь. В самые лучшие церкви, по словам Апостола, войдут волки лютые, но спасенные будут всегда, в любой церкви, даже в мертвой. А узнать своих , тех кто стоит в Истине, очень легко. Иисус оставил нам один , явный признак, по которому будут узнавать Его учеников, по любви. Опять же заповеди Иисус оставил всего две и обе об одном, о любви. Так что путь, на самом деле один - надо искать любящих Бога и ближних. Это Церковь. И когда в любое собрание, в любую церковь, приходит посторонний, он как лакмусовая бумажка выявляет тех, кто реально любит, и тех, кто не умеет любить, а превозносится подобно фарисеям, считая только себя стоящим в Истине. Им обычно не нравится как посторонний одет, как он себя ведет, почему денег не положил.... А любящий понимает, что человек пока далек от Бога и от Истины и потому нуждается как младенец в бОльшей опеке и бОльшей любви, чем более удобные братья и сестры, которые правильно одеты, правильно себя ведут и денежку всегда кладут куда и сколько надо. И это опять же касается любой конфессии. Потому что везде есть члены Тела Христова, а есть.... есть младенцы, есть плотские, есть просто дети сатаны. и отличить одних от других бывает очень сложно. Сложно отличить спящего от мертвого, особенно издалека. Иеговист,который не признает Иисуса Богом,но признает Его главой церкви,любящий всех подряд,принадлежит церкви?

Если подходить "объективно", и искать "доказательств", то нужно принимать во внимание и то обстоятельство, что все евангельские рассказы - относительно поздние (написаны спустя десятилетия), неоднократно редактировались и т.п. Поэтому в "объективной" части поста я и ссылаюсь на наиболее древнее свидетельство - на рассказ ап. Павла в первом Послании к Коринфянам, где он излагает то, что сам слышал от других христиан. И в этом рассказе как раз говорится, что первым являлся Петру, а потом другим братьям. И там говорится только о самих явлениях, без всяких деталей. И этих явлений вполне достаточно, чтобы объяснить единственный несомненный факт во всей истории - веру ранних христиан в воскресение Иисуса. Поэтому незаинтересованному, беспристрастному наблюдателю совершенно ничто не мешает считать все детали в самих Евангелиях (Фома и прикосновение к ранам, принятие воскресшим Иисусом пищи, конкретные слова и т.д.) - позднейшей апологетической беллетристикой. Это относится, кстати, и к пустой гробнице. Но и признав, что у рассказов о пустой гробнице была какая-то реальная основа, агностик/скептик/атеист вполне может предложить и другие возможности, кроме мародёров (если уж мародёры Вас не убеждают). Например, в ужасе и суматохе тех дней разбежавшиеся ученики Иисуса вовсе не получили сведений, где именно захоронили тело казненного "преступника". Потом пытались найти, но не нашли. А все истории про положение во гроб, опять же, потом придумали. Что касается явления Христа Павлу, то, во-первых, в библейских текстах и не говорится, что это явление было "материальным", то есть что Иисус явился Павлу, как человек из плоти и крови. Как человек без веры объяснит, почему у Павла было такое видение? Например, можно сказать, что Павел был глубоко поражен тем, как умирал Стефан; это наложилось на какие-то другие сомнения или колебания будущего апостола - и привело к глубокому психологическому кризису, который разрешился таким видением. Конечно, доказать, что это было именно так - невозможно. Но и опровергнуть тоже невозможно. В этом и сложность. Не может прочным основанием веры быть история, относительно которой ни в чём нельзя быть уверенным. Я когда-то тоже пытался подкреплять веру "рациональными аргументами", "доказательствами" и т.п., как Вы - но это привело только к разрастанию сомнений, к тяжелейшему кризису веры. Это гибельный путь. И тогда я стал держаться несомненного. Есть образ Иисуса, описанный в Евангелиях - и неважно, на сколько процентов он совпадает с реальной историей - всё равно, именно в этом образе представлено самое лучшее, что только может явиться среди людей. Есть вызванное этим образом благодарное восхищение и сопереживание. И есть вера, которая поддерживается этим сопереживанием, а вовсе не "доказательствами". Ну если реальная история не так важна,значит по вашему христианам можно пользоваться и апокрифами и даже фантазировать,что то прибавлять,убавлять из образа Христа?

Если бы меня не привлекала сама личность Иисуса, каким Его описывают Евангелия, то рассказы о воскресении даже и не стали бы для меня сколько-нибудь значительным вопросом, нуждающимся в объяснении - мало ли что рассказывают? Как проверить, сколько в этих рассказах (и о казни Иисуса, и о воскресении, и об апостолах, об их трусости в одной ситуации и смелости в другой и т.п.) правды, а сколько вымысла? Никак. Можно только выдвигать более или менее аргументированные предположения. И даже если скептик/агностик согласится с тем, что основная канва событий в книгах Нового Завета передана верно (конечно, в таком допущении нет ничего невероятного и с самой что ни на есть "объективной", "незаинтересованной" позиции), у него будет прекрасное альтернативное объяснение всему произошедшему. Выступлю сейчас, как advocatus diaboli, и изложу это объяснение. Advocatus diaboli mode on. Итак: Иисус умер, тело украли мародёры, стража у гроба - более поздняя апологетическая выдумка. Ученики действительно видели Иисуса, как живого. Первым его увидел Пётр, как и говорится в древнейшем дошедшем до нас рассказе о воскресении и явлениях воскресшего Христа (1 Кор. 15:3-8). Почему увидел? Нередко бывает, что когда умирает кто-то, к кому мы неравнодушны, покойник продолжает нам являться. Не знаю, испытывали ли Вы это со своими усопшими близкими, а я испытывал. Годами снится, что умерший человек жив - и когда просыпаешься, какое-то время продолжаешь верить в это и наяву - конечно, недолгое время, пока как следует всё не вспомнишь. Но если такой эффект (пусть всего на одну-две минуты) может вызвать просто умерший родственник, то насколько же сильнее может переживаться смерть человека, на котором было сконцентрировано всё восхищение и вся преданность? Насколько сильнее будет неверие в его смерть? А у Петра это неверие в смерть Иисуса подогревалось ещё и сильнейшим чувством вины, стыдом перед Иисусом, отчаянным желанием что-то исправить. Неудивительно, что ему Иисус являлся, как живой. А когда Пётр в это поверил и рассказал другим - неудивительно, что и они тоже стали Иисуса видеть живым - ведь и они тоже тяжелейшим образом переживали его смерть и не хотели с ней смириться. Потом, в следующие десятилетия, рассказы об этих видениях были расцвечены множеством придуманных подробностей и преувеличений - и так получились последние главы четырёх Евангелий. Advocatus diaboli mode off. Можно ли опровергнуть такого рода объяснение рациональными доводами? Другими словами, можно ли доказать, что так не могло быть? Полагаю, это невозможно. Поэтому я рассуждаю совершенно иначе, и на других основаниях. 1. Прежде всего, сам евангельский Иисус вызывает у меня восхищение и преданность именно как человек. Почему так? Мало ли было пророков, говоривших нечто апокалиптическое? Мало ли было поэтов-мистиков? Определенно, немало. А уж учителей нравственности у человечества и вовсе переизбыток. Нет, привлекательность Иисуса скорее в его делах, в его поведении. Он общается с мытарями и грешниками, делит с ними трапезу (Мк. 2:16), за что получает от противников презрительные клички: обжора, винопивец, друг мытарей и грешников (Мф. 11:19). В своих делах Иисус нередко оказывается более открытым и великодушным, чем он же сам – но на словах. Когда Иисус учит, он велит ученикам не ходить ни к язычникам, ни к самарянам (Мф.10:5); однако же на деле, когда его просят, он решается помочь римлянину (Мф.8:5-13), и хананеянке (Мф.15:22-28). Иисус проповедует о необходимости соблюдать Закон, причём более строго, чем его соблюдают фарисеи (Мф. 5:17-20). Но он же, будучи поставлен на место судьи, изыскивает возможность освободить от предписанной Законом смерти, и вообще от наказания, женщину, взятую в прелюбодеянии (Ин. 8:3-11). Иисус проповедует о суровом наказании, ожидающем тех, кто к нему не прислушается, кто отвергнет его проповедь (Мф. 7:26-27, 11:20-24 и аналогичные фрагменты). Но когда Иисуса убивают, он не проклинает своих палачей, а молится о них (Лк. 23:34). В общем, если не (все) слова, то дела евангельского Иисуса создают устойчивое впечатление – этот человек не отвергает ни тех, кто нарушает пропагандируемые им нормы, ни даже тех, кто отвергает его самого. И к внешним, и к бывшим своим, кто отпал, совершив грех, Иисус всё равно относится, как к своим. Впрочем, и словами Иисус тоже неоднократно объяснял такое отношение к «внешним» и к грешникам – в притчах о добром самарянине (Лк. 10:30-35), блудном сыне (Лк. 15:11-32), о прощении долгов (Мф. 18:23-35) и т.д. Кого-то это безусловное принятие может оставлять в недоумении, кого-то – даже раздражать: возмущение старшего брата из притчи о блудном сыне по-своему понятно. Однако других людей это безусловное принятие, наоборот, вдохновляет и привлекает к Иисусу; в них безусловное принятие вызывает столь же безоговорочный отклик. Вот я - один из этих "других". Один из тех, кто чувствует, что от такого человека отказываться нельзя, ни в какую погоду. 2. Далее – когда Иисус говорил, что не сам от себя говорит, но от Отца (ср. Ин. 14:9) - это правда, или ему только казалось? Опять же, проверить это невозможно, сомнение неустранимо. Но, к счастью, нет необходимости эти сомнения подавлять, скрывать от самого себя, отрицать их наличие – ведь и сам Иисус, описанный в Евангелиях, тоже знал это состояние, когда обращаешься к Отцу с молитвой, но не получаешь ответа, и остаёшься наедине со своими проблемами, своей болью, своим ужасом (ср. Мк. 14: 33-36, 15:34). Эта слабость, самим Иисусом не скрываемая, только делает его ближе нам, обычным людям, как и его способность чувствовать усталость (Ин. 4:6) или переживать горе (Ин.11:33-38), или испытывать смятение (Ин. 12:27). Благодаря этому, возможно не только восхищаться Иисусом, но и сопереживать Ему. Именно сопереживание Ему делает нас хотя бы отчасти причастными Его добродетелям (Его мужеству, Его милосердию и т.д.), так как, сопереживая, мы ими, если можно так выразиться, «заражаемся». 3. Благодаря этому же сопереживанию оказывается возможным отложить сомнения в том, что Отец – милостив, и в том, что Иисус – Его Сын. Сам Иисус не оставляет этой уверенности даже среди самой страшной богооставленности, так что даже его крик отчаяния содержит в себе намёк на надежду (ср. Мк. 15:34, Пс.21:2 и Пс. 21:25-32) – значит, раз я на Его стороне, я с Ним соглашаюсь – да, пусть будет так. Ваше объяснение порождает новые вопросы.Зачем мародерам понадобилось тело Христа?Взяли бы плащаницу,пелена,тело то зачем?Христос изначально явился не Петру.Апостолы очень хорошо разбирались в галлюцинаях.Фома поэтому и попросил прикоснуться к ранам.Потому что знал,что к галлюцинациям прикоснуться невозможно. Ну как это объясните? И потом,Вам известны случаи массовых галюцинаций,где люди видели бы одну и ту же картинку и слышали одни и те же слова? И почему апостол Павел галлюцинировал?Иисуса он же не любил.

Ну так отклики у людей вызывает еще и Будда и Мухаммед.Это тоже откровения? С Вашим подходом можно либо в атеизм уйти либо в признать,что все религии спасительны,т.к вызывают у людей отклики. Так Вас интересует Ваша жизнь и вера, или что-то иное? У Вас вызывает отклик Господь Иисус? Этого достаточно. Если, сверх того, Вы можете объяснить, почему именно, чем именно, как именно Иисус Вас затрагивает, а Будда, Мухаммад, Кришна, Бахаулла и т.д. - нет, Вы в состоянии ещё и свидетельствовать о своей вере другим. А кого и чем привлекают Кришна и Бахаулла - это их дело. А если у человека никто отклика не вызывает, так что он требует каких-то "объективных доказательств" - то такому человеку действительно честнее быть атеистом, потому что объективных доказательств своей истинности нет и не может быть ни у одной религии. Меня интересует истина.А как мне кажется истина без доказательств не бывает. Я допустим выбрал христианство,потому что не могу найти альтернативную,убедительную версию событиям описанным в Евангелиях после смерти Христа.Чтобы все сошлось. Мусульманские и атеистические версии вызывают еще больше вопросов. А в исламе и буддизме нет ничего уникального.Ну жили Готама и Мухаммед,ну учили о чем то.Потом умерли.Ничего особенного.Где их останки известно. Христос умер,тела нет,его ученики смело идут на смерть,хотя несколько дней тому назад были трусами. Что там произошло если в Евангелиях написана не правда?

Вам этот вопрос надо будет задать ученикам апостолов, людям, которые сели и собрали Библию на соборах Церкви. Думаю, им даже в голову не могло прийти, что найдутся люди, которые отвергнут Предание, в которое входит и Библия. А возьмут только Библию - перевод с перевода. И получится у них религия книги.. Эти люди были водимы Духом Святым. И Бог следил что бы в Его Книгу попало все необходимое. Потому и есть строгое предупреждение о том, что нельзя ни добавить, не убавить. В любом случае Библия это слово Божье. Этого вроде и католики с православными не отрицают. Кому надо больше верить? Богу или людям? Особенно когда эти люди говорят каждый свое, порой противоречащее друг другу. А насчет перевода... да, нас учат использовать несколько переводов, и подстрочник. В идеале конечно, читать на языке оригинала, но это доступно в основном служителям. А потом Святой Дух ушел из церкви? Вот смотрите,Вы говорите,что сейчас много различных христианских конфессий и нельзя определить какая из них истинная. Но если то,что Вы говорите правда,тогда получается,что христианство бессмысленно.Церковь Христа умерла,остались просто человеческие измышления.Кстати так учат мусульмане. Библия тоже получается бессмысленной. Взять допустим вас баптистов и свидетелей иеговы.И вы и они признают только Библию.Но толкуете то вы ее по разному.Как определять,чье толкование истинное? Опять все будет упираться в измышления людей. Т.е у нас всего есть два пути,я выше писал.Либо признать,что христианство мертво и бессмысленно,либо признать,что есть непогрешимая церковь.Просто остается определить,где она.

Люди могут и нафантизировать и ошибиться. Вполне легитимные вопросы. И уж конечно, верх нелепости - принимать авторитет какого-либо написанного людьми текста только потому, что на этом авторитете настаивает какая-то ещё группа людей. Почему нужно соглашаться именно с ними? А не с той группой, которая настаивает на авторитете Корана? Или не с той, которая настаивает на авторитете Книги Мормона? Почему нужно вообще соглашаться с какой-либо из этих групп? "Объективного" ответа здесь быть не может. Если именно история Иисуса Христа, рассказанная в Евангелиях, вызывает в нас отклик - восхищение, сопереживание, доверие, преданность - мы признаём этого Иисуса своим Господом. При этом способов "объективной" проверки каждой фразы или слова в этих рассказах с точки зрения их фактической достоверности, у нас как не было, так и нет. Да мы и не нуждаемся в этом. Откровение - это, строго говоря, не сам текст, а тот отклик, который возникает в читателе / слушателе текста. Признавая Иисуса - Господом, мы, тем самым, этот отклик, вызванный в нас рассказом об Иисусе, распознаем, как действие Св. Духа. Это действие и есть Откровение, осуществляемое с помощью текста. Но сам текст при этом, разумеется, остаётся произведением определенных людей, которые могли в чём-то и ошибки допускать. Ну так отклики у людей вызывает еще и Будда и Мухаммед.Это тоже откровения? С Вашим подходом можно либо в атеизм уйти либо в признать,что все религии спасительны,т.к вызывают у людей отклики.

Там есть слово непорочная? Там написано о том, что ко Христу надо идти через нее? Если на Богородице был грех,то он должен был перейти и к Иисусу.Как же так получилось,что первородный грех не перешел к Иисусу?Ведь он передается от родителей к детям? Как баптисты это объясняют? С чего Вы взяли, что не перешел? Иисус был полноценным человеком с одной стороны и Богом с другой. Но Он не согрешил ни разу. Не потому не согрешил, что не получил полноценное человеческое естество, а не согрешил не смотря на то, что получил полноценное человеческое естество. В том то и дело,что невозможно не грешить из за первородного греха. Если бы это было возможно,то не было бы смысла в искуплении первородного греха.

Там есть слово непорочная? Там написано о том, что ко Христу надо идти через нее? Если на Богородице был грех,то он должен был перейти и к Иисусу.Как же так получилось,что первородный грех не перешел к Иисусу?Ведь он передается от родителей к детям? Как баптисты это объясняют? Руслан, похоже, баптисты не имеют понятия о первородном грехе. Их этому не учат. Лет 25 тому назад ходил к иеговистам.Задал им этот же вопрос.Они мне ответили,что первородный грех передается по отцовской линии. Правда не додумался спросить их,где об этом написано в Библии?

Там есть слово непорочная? Там написано о том, что ко Христу надо идти через нее? Если на Богородице был грех,то он должен был перейти и к Иисусу.Как же так получилось,что первородный грех не перешел к Иисусу?Ведь он передается от родителей к детям? Как баптисты это объясняют?

Тамара, у нас очень много тем по этим вопросам.И там люди гораздо более умнее и терпеливые все давно объяснили. Я, когда уходила от нео-протестантов-харизматов, пастора которых вышли сами от баптистов , - сначала просто читала темы на разных форумах. Это длилось долго. Поверьте, в темах все понятно и объяснено на пальцах. Кто хочет увидет и понять - поймет. Самая большая проблема для меня это то, что все объяснения сводятся к одному - так решила церковь, т.е. люди. Но для меня люди и их решения не аргумент. Чем мне понравились баптисты, когда я пришла к ним из православия, это тем, что все аргументы были исключительно из Писания. Никто ни разу не сказал - ну вот когда то умные люди собрались и так решили. А для католиков и правосланых, как я вижу, слова Отцов церкви равны Слову Божьему. И решения людей почему то равны решению Бога. Мне это не понятно. Что включить в писание тоже решили люди.Может они ошиблись,нафантазировали или сознательно все исказили? Мы или верим церкви,что она есть столп и утверждение истины или не верим.Третьего не дано.

Не думаю, что как я или Вы... благочестия и смирения у нее конечно было побольше, неизмеримо больше. Но нигде не написано, что она родилась безгрешной. Нигде не написано о непорочном зачатии. Кстати, а что подразумевают под непорочным зачатием Марии? У нее не было земного отца? Она родилась от Духа Святого, как Иисус? Но даже если и так, она должна унаследовать греховную природу от матери. Мать Марии тоже была зачата непорочно? Но тогда греховная природа от бабушки... Понимаете? Либо Иисус мог наследовать человеческую природу от матери, унаследовавшей греховную природу от родителей... либо нет. Но в любом случае смысл непорочного зачатия Марии теряется, если греховная природа передается и по материнской линии. То, что Иисус не предполагал особой роли для Марии, говорят Его слова 46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне [дома], желая говорить с Ним. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Матф.12:46-50) Ну и тот момент, что нигде, ни в Посланиях, ни в Евангелиях, ни в Деяниях нет ни слова о какой то особой роли Марии, тоже кое о чем говорит. Хотя бы о том, что первые христиане не считали ее особой заступницей. Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Же?но! се, сын Твой. 27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе. Иисус вверил свою мать своим ученикам. Отныне его мать стала матерью учеников Христа. Все мы христиане являемся учениками Иисуса.Мать Христа Дева Мария наша мать.Мы всего лишь исполняем заповедь о почитании отца и матери.И просим ее молитв о нас,т.к ближе ее к Христу других людей нет.Христос через Богородицу пришел к нам. Мы к Христу тоже идем через нее.

Вот честно, не могу понять, где Вы это у нас в ответах читаете? Почему вопреки Его воле? И причем здесь Мария? Зачем молиться и просить что-то вопреки Его воле? Можно миллион раз молиться вопреки Его воле кому угодно, но Он не даст. Это бесплодное занятие. Тогда я не понимаю, зачем молиться кому то еще, кроме Господа? Если по воле Его, то Он даст. Если не по воле Его, то какой смысл прибегать к чьей то еще дополнительной помощи? Зачем молиться Марии? Что бы она уговорила Его дать то, что Он не хотел? Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. Иак 5:16 Мы просим молитву Богородицу молиться о нас. Ее молитвы могут больше чем наши. А если следовать Вашей логике, молиться получается вообще не нужно, т.к Бог итак знает, что для нас лучше.

А чего-же это вы его учение выражаете? Вы верите, что по грехопадении человек духовно мертв, св. Августин этому учил. Вы верите, что спасение нельзя потерять, св. Августин учил о даре стойкости. Вы писали, что у вас высшее образование, но что-то не видно. Денис,если я согласен с кем то по какому то вопросу это не значит,что я обязан соглашаться с ним по всем вопросам. То же самое и тут. КЦ может в каких то вопросах соглашаться с теми или иными святыми,но она не обязана соглашаться с ними всегда.

Бог и в предвидении грехопадения человека и первородного греха желает воистину и искренне спасения всех людей. Sent. fidei proxima. То, что Бог желает спасения не только предопределённым к тому, но, по меньшей мере, всем верующим, является официальным догматом. Церковь отклонила как еретическое ограничение Божественной воли спасения только в отношении предопределённых, выдвинутое предестинацианами, кальвинистами и янсенистами. теперь про Августина КЦ не принимает взглядов блаженного Августина на предопределение, согласно которым Бог по свободному благоволению избирает одну часть людей из «массы осуждённых», другую же часть не избирает Бог вечным решением Своей воли предопределил некоторых людей к вечному блаженству. De fide. Официальное и всеобщее учительство Церкви возвещает это учение как истину Откровения. Учительские определения Тридентского собора основываются на нём. Томисты, августинцы, большинство скотистов, а также отдельные древние молинисты (Су-арес, Белармин) учат об абсолютной предестинации (ad gloriam tantum), следовательно, ante praevisa merita. По этому учению, Бог предвечно решил по Своему свободному благоволению осчастливить определённых людей без учёта заслуг и затем наделить их действенной благода-тью во исполнение Своего Божественного волеизъявления (ordo intentionis). В своё время Бог сначала ниспосылает предназначенные действенные благодати, а затем вознаграждает веч-ным блаженством за заслуги, которые происходят из содействия свободной воли с благодатью (ordo executionis). Ordo intentionis и ordo executionis находятся по отношению друг к другу в обратной связи (прославление – благодать; благодать – прославление). ?) Большинство молинистов, в т.ч. св. Франциск Сальский († 1622 г.), учат об условной предестинации (ad gloriam tantum), следовательно post и propter praevisa merita (после и из-за [Богом] предвиденных заслуг). По их мнению, Бог посредством scientia media предвидит, как поведёт себя свободная воля человека при разнообразнейших характерах благодати. В свете это-го познания Он избирает по Своему свободному благоволению совершенно определённый ха-рактер благодати. Теперь Он посредством scientia visionis безошибочно заранее знает, как от-дельный человек употребит ниспосланную ему благодать. Тех, которые усердно содействуют благодати, Он, имея в виду их предвиденные заслуги избирает к вечному блаженству, тогда как тех, кто от содействия отказываются, Он из-за их предвиденного бездействия определяет к веч-ному проклятию. Ordo intentionis и ordo executionis совпадают (прославление – благодать). Обе эти попытки объяснения церковно допустимы (ср. D 1090). Доказательства Писания отно-сительно обеих не являются решающими. Томисты, напр., приводят, прежде всего, места из Послания к Римлянам, в которых фактор Божественного спасения сильно выдвинут на перед-ний план (Рим. 8, 29; 9, 11–13; 9, 20 сл.). Но апостол не говорит о предестинации к одному толь-ко прославлению, но о предестинации и к благодати и к прославлению вместе, которая не зави-сит от какой-либо заслуги. Молинисты же ссылаются на места, свидетельствующие о все-общности Божественной спасительной воли, особенно на 1 Тим. 2, 4, а также на приговор Судьи мира в Мф. 25, 34–36, в котором будут приведены дела милосердия как условие принятии в Царство Небесное. Являются ли они также условием для «приуготовления» Царства, т.е. для вечного решения о предестинации, из этих мест сделать уверенный вывод невозможно. Ссылка на Отцов Церкви и схоластических богословов не правомерна, т.к. сама постановка во-проса относится только к богословию после Тридента. В то время как доавгустинское Предание говорит в пользу молинистического взгляда, Августин, по крайней мере в своих более позд-них произведениях, поддерживает взгляд томистов. В последнем активно подчёркивается уни-версальная каузальность Божья, тогда как в первом выставляются в более выгодном свете уни-версальность Божественной воли спасения, свобода и личное спасительное действие человека. Сохраняющиеся трудности обоих решений доказывают, что предестинация и для просвещён-ного верой разума является непроницаемой тайной. (Рим. 11, 33 сл.). 3. Свойства предопределения a) Неизменяемость Решение предопределения как акт Божественного познания и воли является неизменяемым, как и сама Божественная сущность. Число тех, кто вписан в «книгу жизни» (Фил. 4, 3; Откр. 17, 8; ср. Лк. 10, 20) установлено и формально и материально, т.е. Бог заранее знает и определяет с непо-грешимой точностью, сколько и какие из людей будут спасены. Насколько велико число пред-определённых, знает Один Бог: Deus, qui soli cognitus est numerus electorum in superna felicitate locandus (Secreta pro vivis et defunctis). Согласно ригористическому (строгому) воззрению при-менительно к Мф. 7, 13 сл. (ср. Мф. 22, 14), которое защищал и Фома (S. th. I 23, 7), число пред-определённых должно быть меньше числа отверженных. В противоположность этому допусти-мо всё же принять, имея в виду универсальную Божью волю спасения и универсальное спаси-тельное дело Христа, что Царство Христа не меньше царства сатаны. б) Неопределённость Тридентский собор провозгласил против Кальвина, что только на основе особого Откровения человек может достичь уверенности в том, предопределён ли кто-либо фактически: Nisi ex spe-ciali revelatione sciri non potest, quos Deus sibi elegerit. D 805; ср. 825 сл. Св. Писание напоминает, что мы должны со страхом и трепетом совершать своё спасение (Фил. 2, 12). «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть» (1 Кор.10, 12). Несмотря на эту неуверенность, всё же существуют признаки предопределения (signa praedestinationis), кото-рые по крайней мере с большей правдоподобностью позволяют иметь суждение о фактической предестинации (усердие в добродетелях, указанных в восьми блаженствах; частое приятие таин-ства святого Причастия, активной любви к ближнему, любовь к Христу и Церкви, почитание Богородицы). Бог вечным решением Своей воли предопределил некоторых людей из-за их предвиденных грехов к вечному отвержению. De fide. 2. Позитивная репробация а) Еретический предестинацианизм в своих различных формах (южногалльский свя-щенник Луцидий в V в.; монах Готшальк в IX в. согласно свидетельствам его противни-ков, однако не нашедшим подтверждения в его недавно обнаруженных произведениях; Виклиф, Гус и особенно Кальвин) учит о позитивном предопределении к греху и о безусловном предопределении к вечному наказанию в аду, т.е. без связи с отсутствием за-слуг в будущем. Это учение было осуждено как заблуждение на поместных соборах – Оранж-ском (D 200), Валенсийском (D 316, 322), в Кьерзи и на Тридентском вселенском соборе (D 827). Безусловная позитивная репробация ведёт к отрицанию универсальности Божественной воли спасения и искупления, а также противоречит праведности и святости Бога и свободе человека. б) По учению Церкви имеет место условная позитивная, репробация, т.е. она наступает с учётом предвиденного отсутствия заслуг в будущем (post et propter praevisa demerita). Условность позитивной репробации вызвана всеобщностью Божественной воли спасения. Она исключает возможность, чтобы Бог с самого начала желал проклятия определённым людям. Ср. 1 Тим. 2, 4; Иез. 33, 11; 2 Пет. 3, 9. Св. Августин учит: «Бог благ, Бог справедлив. Он может кого-то спасти без добрых заслуг, потому что Он благ; но Он не может никого отвергнуть без плохих заслуг, потому что Он спра-ведлив» (Contra Jul. III 18, 35). 3. Негативная репробация Соответственно абсолютной предестинации к вечному блаженству томисты учат об абсо-лютной, но только негативной,репробации. Большинством томистов она понимается как не-избрание к вечному блаженству (non-electio), увязывается с решение Божественной воли, до-пускающим, что часть разумных тварей впадают в грех и таким образом по собственной вине лишаются вечного спасения. Томисты, в противовес абсолютной позитивной репробации пре- 172 дестинационистов, твёрдо придерживаются учения об универсальности Божественной воли спасения и искупления, уделении достаточной благодати отверженным и свободе воли [челове-ка]. Однако здесь трудно найти равновесие между безусловным не-избранием и всеобщностью Божественной воли спасения. В результате безусловная негативная репробация томистов сво-дится к тому же самому, что и безусловная позитивная репробация еретических предестинациа-нистов, т.к. кроме неба и ада третьего конечного состояния не дано. 4. Свойства отвержения Божественное решение об репробации, равно как и решение о предестинации, является неот-меняемым, а для людей без особого Откровения –неизвестным. итак насколько я понял из всего написанного,если ошибаюсь,поправьте меня Бог желает спасения всем Бог предопределяет людей к вечному отвержению,потому что они по своей воле грешат и отказываются от своего спасения Бог предопределяет людей к вечному блаженству и здесь церковь допускает иметь две точки зрения а) предопределяет без всяких заслуг б) предопределяет т.к предвидит будущие заслуги(да они не играют решающей воли,но не маловажны)

А кто сказал, что душа выключается? А как же все эти туннели, которые люди видят, находясь под общим наркозом? Туннели видят при клинической смерти,а не при наркозе.И то не все.Даже без наркоза когда мы спим 70% ночного сна мы без сознания.Сны мы видим,только при фазе быстрого сна.Это 25-30% ночного сна.

У меня такой вопрос. Обычно мне задают его атеисты. Если бессмертная душа способна существовать и осознавать себя без тела, то почему при наркозе, когда спишь и не видишь снов, душа себя никак не проявляет, просто выключается экран и никаких мыслей, никаких переживаний, как будто тебя вообще нет? Ведь в сне нуждается наше тело, а не душа. Почему душа выключается вместе с мозгом? Как можно ответить на вопрос?

Встречный вопрос: двадцать четыре старца в Книге Откровения - это реальные люди, которых видел Иоанн? Кто это такие? понятия не имею у церкви насколько я знаю нет на это ответа но предположу, что это реальные люди, если они не реальны то можно забраковать всю книгу Откровения как не имеющую ничего общего с реальностью

Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал» (1Пет. 3:18-19) а в какой темнице и каким духам проповедовал Иисус?

А видение это что? это были реальные Моисей и Илия или это была галюцинация?

Прекрасно это подтверждало бы позиция Благослова - душа = жизнь. Большинство христиан верят так же, как и мы - что есть душа и есть тело, после смерти до воскресения душа существует без тела. Но из Библии такая позиция однозначно не вычитывается. Позиция Благослова (так же верят, кажется, адвентисты?) не хуже выводима из Библии. Что ещё раз подтверждает, что из Библии при желании можно вывести что угодно. А когда было преображение,Иисус общался с Моисеем и Илией,это что было? души,тело или что? или вот «Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление, Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек» (Пс.15:10-11). душа в значении жизнь здесь не подходит,о какой душе идет речь?

Руслан, а Вы бы могли из католического катехизиса привести о соборности, что папа в принятиях вопросов веры, действует с согласия епископата? в нынешнем официальном катехезисе ничего про это не написано, но там и не написано,что он принимает решения без согласия епископата но в катехезисе Тышкевича которым любят пользоваться традиционалисты есть такие строчки "Созыв епископов всего мира на Вселенский Собор всегда сопряжен с огромными внешними затруднениями, поэтому Церковь прибегает к нему только в редких случаях, когда желательна особенная гласность при осуждении опасных заблуждений. В других случаях Папа, как видимый глава Церкви, узнав мнения рассеянных по всему миру епископов и посоветовавшись с своими постоянными советниками, сам дает общеобязательное толкование предания.https://fsspx-fsipd.lv/ru/doctrina-ecclesiae/de-conciliis-oecumenicis/82-2013-09-23-15-33-33 т.е как мы видим единолично папа решения не принимает

А добавление в Символ Веры, без одобрения восточных патриархов, которые входили в пентархию? я где то читал,что добавление касалось только Римской церкви он не пытался сделать так,чтобы филиокве было в символе веры у греков есть англоязычная статья о филиокве там пишется,что филиокве на греческом языке было бы ересью https://www.catholicbridge.com/orthodox/catholic-orthodox-filioque-father-son.php через гугл переводчик можете почитать даже сейчас у грекокатоликов в символе веры нет филиокве

Руслан, есть ответ, прочтите, там коротко: Правомочность и условия именования епископа первенствующего Престола «главой Церкви» ну так в статье как я понял не отрицается главенство папы просто пишется,что папа не имеет право принимать решение единолично но папа единолично никогда и ничего не принимал да,догмат о Марии принял папа без собора,но с согласиия епископата