Денис В.Н.

Беседа с Робертом Джеклином – православным мирянином, в прошлом – католическим священником… – Когда меня рукоположили в 1968 году, «Novus Ordo Missae» еще не был введен, поэтому первый год я служил мессу половину на латыни, половину на английском. Но со временем изменения в богослужении не только стали беспокоить верующих – люди просто перестали чувствовать себя комфортно на мессе и не считали нужным на нее приходить. Это пагубно сказалось на нашей общине. Радикальные изменения коснулись и устройства ордена: я был свидетелем того, как многие из моих собратьев крайне разочаровались и ушли, подчас без официального разрешения Рима, и некоторые женились. Я видел разрушение моей общины. Для меня это было печальнее всего, потому что 18 лет это была моя жизнь, мой дом, моя семья – и вот все трагически распалось. Заседание II Ватиканского собора – А почему переход от латыни к английскому видится столь контрпродуктивным? Новый чин изменил мессу до неузнаваемости! Она стала похожа на протестантскую – Если бы они взяли Тридентскую мессу и перевели ее с латыни на английский, то не было бы особых проблем. Но новый чин изменил мессу до неузнаваемости! Если бы, к примеру, католик, умерший в 1945 году, пришел на мессу в 1972 году, он бы ее не узнал!.. P.S.: То есть речь не просто в переводе на национальные языки, видимо новый чин Мессы, представляет из себя нечто другое. Я еще вот о чем подумал, что протестант например перейдя в католицизм, наверное возражать не станет и будет наоборот за перемены, а те кто были католиками традиционно, кто захватил не просто старый чин Мессы, но и понимал богословско-литургийный ее смысл, тот поймет разницу.

В статье 7 Генеральной Инструкции, предваряющей Новый чин Мессы, мы обнаруживаем следующее определение: Вечеря Господня или Месса — это священное собрание или сообщество народа Божия, собравшегося вместе, под председательством священника, чтобы отпраздновать воспоминание о Господе3. По этой причине, обещание Христа преимущественно относится к такому местному собранию Церкви: «Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них» (Мф. 18:20). Определение Мессы, таким образом, низведено к «трапезе» — термину, который Генеральная инструкция постоянно повторяет… Одним словом, определение в Инструкции не предполагает ни одной из догматических ценностей, которые для Мессы являются существенными и которые, собранные вместе, обусловливают ее истинное определение. Здесь, преднамеренный пропуск этих догматические ценностей посредством «выхода за их пределы» приводит, по крайней мере на практике, к их отрицанию. Очевидно, что Novus Ordo навязчиво подчёркивает «трапезу» и «воспоминание» вместо бескровного возобновления Крестной Жертвы. Теперь обратимся к целям или назначению Мессы — что она совершает в сверхъестественном порядке. 1. Конечная цель. Конечной целью Мессы является жертвоприношение хвалы, воздаваемой Пресвятой Троице. Эта цель соответствует первичному назначению Воплощения, явно изложенного Самим Христом: «Входя в мир говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне».9 В Novus Ordo эта цель исчезла: • Из Приношения, где была удалена молитва «Пришли, Святая Троица, сие приношение». • Из завершения Мессы, где устранена молитва, восхваляющая Троицу «Да будет благоугодна Тебе, Святая Троица, покорность моего служения». • Из Префаций, поскольку Префация Пресвятой Троицы, раньше использовавшийся во все обычные воскресенья, отныне будет использоваться лишь в Праздник Пресвятой Троицы. 2. Обычная цель. Обычной целью Мессы является примирительная жертва — посредством удовлетворения Бога за грех. Эта цель также поставлена под угрозу. Вместо того, чтобы делать упор на освобождении от грехов для живых и мертвых, новый обряд делает акцент на питании и освящении присутствующих. На Тайной Вечере Христос установил Святое Причастие и таким образом поместил Себя в Него как Жертву, чтобы соединить нас с Собой как Жертвой. Но этот акт жертвоприношения происходит до того, как принимается Святое Причастие и обладает заблаговременной полной искупительной ценностью относительно кровавой Жертвы на Голгофе. Доказательством этому служит то, что люди, принимающие участие в Мессе, не обязаны принимать Причастие сакраментатьно. 3. Непосредственная цель. Непосредственной целью Мессы прежде всего является жертва. Важно, чтобы Жертва, какой бы ни была её природа, была угодна Богу и принята Им. Тем не менее, из-за первородного греха никакая другая жертва, кроме Христовой Жертвы, не может претендовать на то, чтобы быть приемлемой и угодной Богу как таковая. Novus Ordo изменяет природу жертвенного предложения, превращая его в своего рода обмен подарками между Богом и человеком. Человек приносит хлеб, а Бог превращает его в «хлеб жизни»: человек приносит вино, а Бог превращает его в «духовное питьё»: Благословен ты. Господь Бог всего творения. поскольку через твою доброту у нас есть этот хлеб (или вино), чтобы предложить его. плоды земли (виноградной лозы) и работы человеческих рук. Он станет для нас хлебом жизни (духовным питьём). Выражения «хлеб жизни» и «духовное питьё», разумеется, являются совершенно неопределенными и могут означать что угодно. Мы снова сталкиваемся с той же базисной двусмысленностью: Согласно новому определению Мессы. Христос присутствует здесь лишь духовно: здесь хлеб и вино преобразуются лишь духовно, а не сущностно. В Приготовлении Даров, была сыграна такая же двусмысленная игра. В старом Приношении были две прекрасные молитвы — Deus qui human? и Offerimus tibi: • Первая молитва, творимая при подготовке чаши, начинается со слов: «Боже, дивно создавший достоинство человеческого естества и еще чудеснее его преобразовавший». Она напоминала о невинности человека до Падения Адама и о его искуплении кровью Христа, и обобщала всю структуру Жертвы от Адама до настоящего времени. • Вторая молитва, которая сопровождает предложение чаши, воплощает идею примирения за грех: она молит Бога о Его милосердии, поскольку просит, чтобы приношение взошло «как приятное благоухание, пред лице Божественного Величества Твоего». Как и первая молитва, она замечательно подчеркивает структуру Жертвы. В Novus Ordo обе эти молитвы ликвидированы. Более того, в Евхаристических молитвах, повторяющиеся просьбы к Богу, чтобы Он принял Жертву, также оказались изъяты. Таким образом, между божественной и человеческой жертвой больше нет никакого чёткого различия… …В IV Евхаристической молитве Церковь — как Единая, Святая. Католическая и Апостольская — унижена устранением римско-католического прошения за «всех православных исповедников кафолической и апостольской веры». Теперь это просто «все, искренним сердцем ищущие Тебя*». Кроме того, Поминовение усопших в Каноне предлагается не как раньше за тех, кто «со знамением веры» ушёл раньше нас, а просто за «тех. кто умер с миром во Христе». К этой группе — с дальнейшим вредом для идеи Церковного единства и видимости — IV Евхаристическая молитва добавляет множество «всех усопших, чья вера была ведома только Тебе». Более того, ни одна из трех новых Евхаристических молитв не упоминает о страданиях умерших: ни одна не позволяет священнику делать специальное Поминание мёртвых. Всё это неизбежно подрывает веру в примиряющую и искупительную природу жертвы.43 Десакрализирующие пропуски повсюду обесценивают тайну Церкви. Прежде всего, пренебрегается природа Церкви, как священной иерархии. Вторая часть нового коллективного Confiteor низводит Ангелов и Святых к анонимности: в первой части, в личности Св. Михаила Архангела, они исчезли как свидетели и судьи.44 В префации ко II Евхаристической молитве — и это беспрецедентно — исчезло различие ангельских иерархий. Также в третьей молитве старого Канона удалено упоминание о святых Папах и Мучениках, на которых была основана Церковь Рима. Без сомнения, это были святые, которые передали апостольскую традицию, окончательно завершённую при Папе Св. Григории, как Римская Месса. Молитва, следующая за «Отче наш» — «Libera nos» — не упоминает о Пречистой Деве, святых Апостолах и всех Святых: таким образом об их заступничестве больше не просят даже во времена опасности. Повсюду, кроме Римского канона, Novus Ordo вымарывает не только имена Апостолов Петра и Павла, основателей Церкви в Риме, но также и имена других Апостолов — основания и признака единой и вселенской Церкви. Этот недопустимый пропуск, распространяясь также на три новые Евхаристические молитвы, ставит под угрозу единство Церкви…». https://fsspx-fsipd.l...y-of-novus-ordo

Вечерняя служба, когда например храм не забит людьми и в храме полумрак, то это очень комфортное создает ощущение, очень приятно молиться в такой обстановке. Мерцают свечи, лампадки.

Дееписатель сообщает что первохристиане собирались с ночи субботы, видимо христиане из иудеев соблюдали святость субботнего дня и если они собирались ночью с субботы на воскресение, то наверное молились всю ночь, чуть более поздние христиане тоже ночью служили. Сейчас ночные службы у православных, на Рождество и Пасху, ну и на Афоне праздничные службы затрагивают ночное время. Анафора, наверное всегда была в той или иной форме, как ядро литургий, а вот на счет эпиклезы, я не знаю. Например эпиклезы нет в литургии Мар Аддаи и Мар Мари. Если изменения и происходили, то они наверное не обмирвщлали богослужение, а сейчас, в наше время, если начать менять, то есть риск привнести мирское, душевное, протестантское, поэтому лучше держаться старого.

Потому что мусульман боятся, вот поэтому редко кто в отношении их устраивает провокации. Хотя шарли эбдо как то попробовали, потом для кого-то это оказалось печальным.

Ум нужно тренировать к молитве и тогда он втянется, полюбит молитву. Хотя ум может и разлениться вновь, если отойти.

Ты забываешь, как минимум, Филарета Денисенко, который явно не гомосексуалист, потому что у него были жена и дети. А если серьезно, то вопрос о численности гомосексуалистов я считаю тупиковым направлением спора. Кто и когда их достоверно считал? Вопрос надо ставить о том, как та или иная церковь официально учит, что она официально допускает, меняется ли это со временем. Вопрос не в том кто педик, а как на это предлагают Церкви реагировать. То что у православных есть в числе священнослужителей содомиты, то это никак не отрицается что это грех, иначе бы содомиты не скрывались, а были бы открытыми, но у православных никто не заикнется чтобы изменить нравственное учение Церкви, предлагая благословлять однополые союзы, потому что все прекрасно понимают что это грех.

Андрей, это плохо, но дело не в этом. В РПЦ, если и есть содомиты, то они скрывают себя, а в РКЦ какие-то епископы предлагают легально благословлять однополые союзы. Это две большие разницы, в первом случае речь идет о личном грехе, а во втором случае предлагают изменить само нравственное учение Церкви.

В качестве "за поговорить" продолжу тему Знаете, вот тут не соглашусь с Вами, уважаемая сестра. Никогда не сталкивался чтобы именно длительность службы отваживала молодых людей из храма в РПЦ. Разное видел, слышал, но чтобы именно длительность службы, не, такого не встречал... Думается, конечно, и такие есть, но видимо не много в процентном отношении. Обычно если молодой человек собрался "в Православие" по-серьезному, такая мелочь как несколько часов стояния (обычно от 1,5 до 3-х часов была служба) не помеха. Скорее позволяет приучиться к молитве, почувствовать трансцедентность происходящего: запах, полумрак и горящие свечи в полумраке. Молитвенный настрой все-таки определенно создается... Ум привыкает к молитве. Сначала читая молитвенное правило, или готовясь к причащению, вычитывая каноны и последования, тяготишься, желаешь подсознательно скорее бы оно закончилось (в православном молитвослове все это по размеру гораздо больше чем в католическом молитвеннике), а потом со временем втягиваешься и даже наслаждаешься молитвой, наоборот начинаешь не спешить. Втянувшись умом в молитву, втягиваешься и в службы, и время уже не замечаешь. Отойдя от Церкви, конечно это все можно потерять, но вот у меня был такой опыт, когда втягиваешься в молитву. Есть люди, которые любят читать акафисты, это тоже следствие навыка ума к молитве.

Апостол Павел пишет: непрестанно молитесь. Если ум не навыкнет молитве, то сложно представить как такой ум будет предстоять перед Богом, ведь даже ангелы непрестанно славословят Бога, а кто-то из святых говорил что там будет только молитва, святые молитвенно предстоят перед Богом.

Католичество здоровее, разумеется. Как Вы этого не видите? А да, у Вас же венчание - это не таинство, гражданский «брак» - это брак, а Христос разрешил разводиться. Таинство это сам брак, а венчание это обряд благословения. Как РКЦ может быть здоровее, если там есть епископы которые говорят о благословении содомитских союзов, да и вообще присутствует крайне либеральный дух, особенно при нынешнем папе?! Вы можете себе такое представить в какой-либо поместной ПЦ? Даже Максим согласился что у православных это немыслимо, а это значит что православные явно здоровее. И обратите внимание, что я не утверждаю что православные полностью здоровы, я пишу, что у них церковная среда здоровее, там нет модернизма. Службы гораздо богаче и длиньше, посты они себе не сокращали. Вы сами подумайте о чем это говорит, где обстановка более здоровая?

Потому что сам брак рассматривается как Таинство, а не обряд венчания и обряд венчания не сразу возник, и венчали поначалу, когда этот обряд возник, только царских особ. А те кто просто сожительствуют, без гражданского брака, тех не причащают, священники уговаривают расписаться и обвенчаться, и все это делает человек, если воцерковляется. Второбрачие дозволительно, если были причины для развода первого брака. Христос дал разрешение разводиться. Ну вот это и есть модернизм, возведённый в принцип. Причащают тех, кто в гражданских союзах и тех, кто завёл новую «жену», в то время как для Бога всё обстоит иначе и придётся потом расплачиваться. Я читал что в России тех-же крестьян, венчать стали вроде бы только при Екатерине, в Византии простолюдинов тоже не венчали. А по поводу гражданских союзов, дык Апостол Павел вообще писал у кого супруг или супруга неверующие и не отрицал такие браки, наоборот утверждал что те освящаются через верующих супругов. Иван, что касается воцерковленных, то я не знаю чтобы кто-то из них сожительствовал без регистрации, воцерковленный человек как правило сам приходит к мысли о венчании, а если он только в начале пути, то ему священник скажет обязательно расписаться и предложит обвенчаться. У моей мамы знакомая есть - православная христианка, так она обвенчалась со своим мужем, хотя человек он далекий от Церкви. По поводу новых жен, ну так Христос ведь разрешил разводиться и жениться вновь, если причиной развода первого брака было прелюбодеяние. Вот сами слова Христа: "но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой..."

Максим, Вы же понимаете что эти отговорки у кого раньше, у кого может быть позже, не повод, нужно смотреть где церковное состояние пока еще более здоровое. Неизвестно постигнет ли это когда-нибудь православных, но достоверно известно, что у них пока нет духа модернизма и не намечается. Если причина в народе, как в скрепах катализатора традиционности, то это же плюс для Церкви, это говорит о надежности. А объяснять психологией народов, это причина для оправдания греха, ведь какая бы ни была психология, она не должна противоречить тому, чему верующие научены от Апостолов.

Далекие от религии ненавистники готической архитектуры видимо? Ладно, Бог с ними, с болезными. Но мне все же любопытно будет ли разбирательство на тему того, кто из калужских властей дал добро. В РПЦ осудили сожжение готического собора из веток на масленицу https://www.kp40.ru/narnews/ireport/47729/

Я больше чем уверен, что там были люди вообще далекие от какой-либо религии.

"Лица, подобные Грюну" - это следствие экспансии в Церковь секулярного, аргрессивно-антихристианского западного общества. И на каждое лицо, подобное Грюну, в Католической Церкви есть лицо, не подобное Грюну, борющееся с Грюном. То есть в Католичекой Церкви рядом произрастают Божьи насаждения и плевелы, которые насеял сатана. Так и должно было бы быть по мере развития апостасии мира У вас (я Вас временно пропишу в православные) таких, как Грюн нет, потому что мир вокруг другой. Но это всё равно не Христов мир. Я вижу, что с не_христовым, из_мира, в православных церквях нет никакой особой борьбы, она менее заметна, чем борьба с гомосексуалистским лобби в Католической Церкви. Вы во всем, что мир с вас требует, этому миру уступаете. Изменится мир - появятся и Грюны. Ну так пока этого нет, можно судить где обстановка здоровее. Без разницы там у каких народов какая психология, главное кто ближе на нынешний момент к более здоровому состоянию из апостольских церквей, принявших Семь Вселенских Соборов. Вот кто здоров, к тем и нужно идти. У больных делать нечего, иначе можно заразиться самому безразличием ко греху.

Потому что сам брак рассматривается как Таинство, а не обряд венчания и обряд венчания не сразу возник, и венчали поначалу, когда этот обряд возник, только царских особ. А те кто просто сожительствуют, без гражданского брака, тех не причащают, священники уговаривают расписаться и обвенчаться, и все это делает человек, если воцерковляется. Второбрачие дозволительно, если были причины для развода первого брака. Христос дал разрешение разводиться.

Вы посмотрите название своей темы, получается что Вы православных оклеветали. Нехорошо это, тем более я вчера в сети нашел множество источников, где православные возмущаются этим действием. К тому-же художник вход на свою масленицу сделал платным - 1350 рублей, а еще посмотрите в каких костюмах были те кто поджигал. Магдалена, я просто увидел название темы, а по ней ясно видно, что Вы обвинили православных.

Максим, и дело в другом, без разницы, там у кого какая психология, дело в том, что у одних обстановка нездоровая, у других подобные либеральные движухи просто немыслимы и пока это так, то для тех, для кого немыслимы, для кого грех является грхом, там обстановка здоровее, на фоне первых.

"Другие православные церкви" - это преимущественно Восточная Европа и Ближний Восток, такие же консервативные общества, как и в России, местами - поболее. В Западной Европе и Америке все еще заметна "православная этничность" - не до конца ассимилированные русские и прочие греки, с сохранением более традиционного воспитания. Да и не выгодно Константинополю, имеющему там сильные позиции, подставляться под огонь консервативных "этнических" церквей, Москвы, прежде всего. Нет никакого чудесного механизма антигомосексуальности в православии. Уровень православных церквей - ровно уровень тех обществ (в т.ч. общественных групп), в среде которых они существуют. Так не только в антигомосексуальности речь, дело и в том, что у православных нет лиц, подобных Грюну.

А причем здесь православные? Сам художник является разве православным? Я читал что православные наоборот осудили этой действо. И кстати, сколько знаю, православные вообще отрицательно относятся к сжиганию чучела, которое по форме напоминает крест.

Ну а с чего бы я Вас начал ругать? Да, правда, что в Католической Церкви есть епископы, которые высказываются за благословение гомосексуальных, прости Господи, союзов, а в Русской православной церкви это немыслимо. Русская православная церковь лишь точно соответствует состоянию того общества, среди которого она существует. Российское общество крайне негативно настроено по отношению к гомосексуализму, и Русская православная церковь решительно осуждает гомосексуализм. Но разнополые грехи терпимы в российском обществе, и РПЦ очень снисходительна в их отношении, причем не на уровне мнений епископов, как в Католической Церкви по адресу гомосексуализма, а на уровне доктринальном / официально узаконенной практики. И ее отношение к таким грехам не статично, а весьма быстро меняется, подстраиваясь под уровень общества. Я Олегу ведь в теме уже предлагал сравнить ситуацию с гипотетическим разводом Карениных у Толстого и нынешнее официальное дозволение причащать в отдельных случаях даже живущих сексуальной жизнью вне брака – более откровенное и далеко идущее в сравнении с пресловутой AL. Вы хотите сказать, что отношение к гомосексуализму в РПЦ не изменится и тогда, когда оно изменится в обществе? Или что российское общество – незыблемая моральная скала, о которую разобьются девятые валы гомосексуализма? А что мне кажется особенно примечательным – это то, что предательство тех или иных епископов, да и самого Папы, вызывает в Католической Церкви и определенную реакцию. Реакцию не большинства, да, но заметную. А в РПЦ все совершенные уже уступки миру прошли не только без протестов, но, по сути, незамеченными. Всё нормально. Вот Кураев шутит, что "мы вывели породу мытарей, гордящихся тем, что они не фарисеи". Надо добавить – и породу модернистов, говорящих, что стоят на незыблемой скале Предания. Максим, так не только немыслимо для епископата РПЦ, но немыслимо и для епископата других поместных православных церквей. Православие не ограничивается русскими.

Нужно стараться сохранить прежнее. А если так рассуждать, то можно далеко уйти. Это и есть проблема современных католиков - уход от традиции и службой это не обойдется, отход от традиции происходит по всем фронтам. Как можно так рассуждать, жалуясь на долгие службы? Нужно жаловаться что по моим грехам, я немощен и не имею навыка молитвы, что меня тяготят долгие службы. ведь воцерковленные православные спокойно отстаивают службы и на ноги не жалуются, потому что дело в том, что ум навык молитве и что молитва приносит радость, а не тяготит. А если тяготит, то причина во мне.

Максим, знаете, что я заметил, только прошу меня не ругать, просто это явно в глаза бросается. В католической среде, среди епископата есть такие люди, которые лояльно относятся к содомитским союзам, я не про самих людей-грешников имею в виду, а в том, что речь о практикующих содомитах и речь о возможности благословения их союзов. Некоторые епископы в общем идут к какой-то либеральности к содомитам, так например глава немецких католиков Маркс Рейнхард, высказался что в каких-то случаях можно благословлять однополые союзы. Папа Римский Франциск советует читать Ансельма Грюна. В православной же среде, это немыслимо, чтобы епископ не то что высказался о благословении однополых союзов, но и вообще был либералом, такого сразу заклеймят. Даже простая, безобидная встреча патриарха Кирилла с папой, вызвала бурю негодования в православной среде, появились непоминающие патриарха. Понимаете какая большая разница? В этом плане я и имел в виду, что православие гораздо надежнее в плане нравственной и вероучительной чистоты. У православных нет всего того либерализма, которым страдают католики. Например проводившаяся в Ассизи экуменическая встреча, когда шаманы камлали в христианском месте, такое русский народ бы просто не допустил, сложно такое представить.

Когда втягиваешься в молитву, то время на службах не замечаешь, пишу исходя из личного опыта в РПЦ. Транс? Я лично не понимаю: возрастные люди с "букетом" собственных болячек,, постящиеся перед службой (читай пришедшие голодными), стоят часами в тесноте в душном помещении - такие истязания обязательны? На счет транса не задумывался, но транс ведь состояние неосознаваемое вроде бы. А по поводу больше аскетичности у православных, дык вроде бы раньше так было и у католиков. Православные бабушки вполне нормально терпят великопостные службы, именно они и наполняют в эти дни храмы, тогда как молодежь на работе и эти бабушки еще фору дадут молодым.